DVB-T z RTCN KATOWICE KOSZTOWY

[kb997]

Zgadzam się z przedmówcą. Dlaczego wycina się prawie do zera sygnał od Olkusza do Andrychowa skoro wcześniej 25kW ND w tym samym kierunku było ok? Jeżeli pozostałe dwie ściany nadawały po 100 kW to na ścianie południowo wschodniej wystarczyło podpiąć co czwarty dipol.

[a.d.]

Więc niech mi ktoś odpowie na pytanie jak to się stało, że zbudowano system antenowy, który praktycznie wyciął sygnał w tamtym kierunku do zera? Nie stało się to chyba na życzenie Słowaków?

• oodpowiedz jest bardzo prosta?

• Obecny zastepczy system antenowy D(100KW) zostal zamontowany na pln.-zach. stronie masztu,wiec cala konstrukcja masztu(tzw.cien masztu) znajdowala sie z tylu systemu antenowego ktora powodowala wlasnie tak wysokie wytlumienia przekraczajace wartosc 20dB w azymucie pld.-wsch.

• Tak jak pisalem wczesniej aby wyeliminowac to zjawisko konieczna jest przebudowa obecnego systemu antenowego na obiekcie Kosztowy

• Emitel na obecna chwile jest operatorem technicznym trzech multipleksow, wiec zeby emisja mogla byc prowadzona wszystkich trzech multipleksow z moca 100KW ERP z parametrami docelowych emisji skoordynowanych w Genewie konieczne jest zamontowanie nowego systemu antenowego(na szczycie masztu) z podzialem na dwa kierunkowe systemy antenowe, przyczym emisje z tych systemow powinny byc prowadzone z moca 100KW ERP D dla:

• Mux-1,Mux-3 z wytlumieniami w azymucie od 130°-150°. na poziomie 7dB(moc po wytlumieniu na ten obszar 20KW ERP)

• Mux-2 z wytlumieniami w azymucie od 200°-240°. na poziomie 3dB(moc po wytlumieniu na ten obszar 50KW ERP)

• Tak ze problem nieszczesnej emisji kierunkowej Mux-1(100KW D) mam nadzieje zostal po czesci przynajmniej wyjasniony.

[Jarosław Bałuka]

Odpowiedź wcale nie jest prosta.
Charakterystyki dla trzech multipleksów są tak skoordynowane, że budowa jednego, wspólnego, szczytowego systemu antenowego, co byłoby rozwiązaniem najlepszym dla dobrego pokrycia terenu sygnałem, nie wydaje się dobrym rozwiązaniem. Możnaby wyobrazić sobie budowę systemu spełniającego tak wytyczone wymagania ale jego charakterystyka z przyczyn technicznych byłaby jednakowa dla wszystkich trzech multipleksów (tj. ch-ka dla MUX1,3 uwzględniałaby również wytłumienia dla MUX2, a jednocześnie ch-ka dla MUX2 uwzględniałaby wytłumienia dla MUX1,3). Aby zachować kształt "wycięć" opisanych powyżej, a jednocześnie uzyskać jak najbardziej płaską charakterystykę poza wycięciami, należałoby wybudować system o 8, może 12 ścianach, którego koszt byłby wielokrotnie wyższy i nie wiadomo czy konstrukcja masztu mogłaby taki system udźwignąć. No i wciąż pozostaje kwestia dodatkowych emisji uzupełniających obszary wytłumione w azymucie 200-240 dla MUX2 i 130-150 dla MUX1,3, a to przecież są dodatkowe koszty których nie trzebaby ponosić gdyby charakterystyki były dookólne.
Nie ma systemów antenowych z podziałem na dwa systemy kierunkowe. Po prostu muszą to być dwa osobne systemy, albo jeden system uwzględniający wszystkie możliwe wytłumienia. A jak wiadomo na szczycie masztu miejsce jest tylko jedno. Instalacja anteny poniżej szczytu masztu, dla zachowania dookólnej charakterystyki, pociąga za sobą konieczność projektowania systemów co najmniej 8 ścianowych, co poza wielokrotnie wyższym kosztem nie zawsze jest technicznie wykonywalne.

[Stefan_KR]

Tak jak pisalem wczesniej aby wyeliminowac to zjawisko konieczna jest przebudowa obecnego systemu antenowego na obiekcie Kosztowy
[...]
wiec zeby emisja mogla byc prowadzona wszystkich trzech multipleksow z moca 100KW ERP z parametrami docelowych emisji skoordynowanych w Genewie konieczne jest zamontowanie nowego systemu antenowego(na szczycie masztu)
[...]
Tak ze problem nieszczesnej emisji kierunkowej Mux-1(100KW D) mam nadzieje zostal po czesci przynajmniej wyjasniony.

W ten oto piękny sposób urzędniczo załatwiono problem na Kosztowych. Ot po prostu trzeba kolejny nowy system, za kolejne kilka milionów. Zapłaci Emitel, zapłacą nadawcy, zapłaci abonent wyższym abonamentem. A w tak zwanym międzyczasie wykupimy płatne pakiety tv satelitarnej lub kablowej aby cokolwiek móc oglądać w trakcie kolejnych remontów i wymian. Ale.. urząd ma ręce czyste...
A wystarczyłoby zrezygnować z sztucznie wydumanego, kosmetycznego 3dB wytłumienia dla MUX2, dla MUX1,3 dać warunkową zgodę na emisję ND z zastrzeżeniem konieczności obniżenia mocy gdyby faktycznie w rzeczywistości wystąpiły jakieś zakłócenia ..set kilometrów dalej.
Jak myślicie, dlaczego tak dobrze odbieramy czeskie i słowackie kanały na terenie Polski? Odpowiedź jest powyżej. Nie stosują wytłumień.

[tomekogg]

Stosują wytłumienia. Tylko, że nadajniki położone wysoko w górach sieją bardzo daleko, dlatego odbieramy czeską TV. Słowacy za to bardziej tłumią sygnał w naszą stronę.
Konia z rzędem temu, kto odbiera słowacki mux publiczny w aglomeracji śląskiej czyli np. k.52 z Zyliny, bo k.56 z Namestova jako tako daje się tam odebrać.

[_chris_]

Symptomatyczne jest w całej tej sytuacji, że pomimo powrócenia do pierwotnych parametrów nadawania, nie padło jedno słowo: PRZEPRASZAMY.

A przecież, "Ktoś#1" podjął decyzję zmiany parametrów nadawania na trzy miesiące przed zmianami docelowymi pod wpływem jakiejś argumentacji, przedstawianej przez "Kogoś#2".

I cisza.

Bardzo podobna sytuacja stała się wiosną 2011 w nadajnikach Raszyn / PKiN, kiedy nastąpiła niezapowiedziana zmiana FEC z 3/4 na 5/6 dla mux-2, dając w efekcie znaczne utrudnienia w odbiorze tego mux-a. Zmiany cofnięto w krótkim czasie, a jeden z przedstawicieli głównych stacji nadawczych powiedział właśnie owo "Przepraszam".

Instalacja anteny poniżej szczytu masztu, dla zachowania dookólnej charakterystyki, pociąga za sobą konieczność projektowania systemów co najmniej 8 ścianowych, co poza wielokrotnie wyższym kosztem nie zawsze jest technicznie wykonywalne.

To problem operatora technicznego i nadawców z danego mux-a. Przecież wszyscy dokładnie znali w czasie przetargu wymogi GE-06 oraz warunków pokrycia ludnościowego dla nadawców. Było dużo czasu na dopasowanie rozwiązań technicznych lub renegocjacje umów / uzgodnień.

Teraz rzeczywiście robi się ciekawie - poczekamy, zobaczymy jak będzie wyglądać pokrycie dla mux-1 01.01.2013.

oodpowiedz jest bardzo prosta?
Obecny zastepczy system antenowy D(100KW) zostal zamontowany na pln.-zach. stronie masztu,wiec cala konstrukcja masztu(tzw.cien masztu) znajdowala sie z tylu systemu antenowego ktora powodowala wlasnie tak wysokie wytlumienia przekraczajace wartosc 20dB w azymucie pld.-wsch.

Zgodziłbym się z tym "cieniem masztu" jeśli system zabudowany byłby na bazie trójkąta, a nie kwadratu (przynajmniej ja to tak widzę na zdjęciach). A tak to kierunek bez panelu jest i bez emisji... to znaczy, ma emisję na poziomie co najmniej mniejszym niż dwadziescia kilka dB w stosunku do wiązki na kierunku emisji panelu znajdującego się na przeciwko. Czyli nadawanie na listkach tylnych.

A żeby nie bić piany - niech emitel poda typ paneli użytych do anteny na mux-1 a każdy będzie mógł sobie zobaczyć ile w jakim kierunku mogło być emitowane.

[Bartt]

Czyli, używając terminologii wojskowej, nastąpiło tzw. "rozpoznanie walką" niestety chwilowo zakończone niepowodzeniem .

Bez odpowiedzi pozostaje pytanie czy na przeciwnej stronie masztu nie można było zamontować 2 - 3 trumienek podłączonych do tego 3 ścianowego systemu antenowego Czy to jest technicznie wykonalne i stosowane

[monter1981]

No oczywiście że się da. Dowodem jest system antenowy TVN-u zawieszony na tym samym obiekcie. Na jednej krawędzi masztu znajdują się dwie ściany po 4 panele. Na drugiej krawędzi zamontowano jedno piętro składające się z 4 paneli. System jest również kierunkowy.
Widać go na poniższym zdjęciu (białe panele)
http://imageshack.us/a/img195/3159/4tv4 ... 2382x4.jpg

niech emitel poda typ paneli użytych do anteny na mux-1

To antena 772550 firmy Kathrein
http://www.kathrein.de/de/bca/produkte/ ... 61601c.pdf

[krzysztof]

Konia z rzędem temu, kto odbiera słowacki mux publiczny w aglomeracji śląskiej czyli np. k.52 z Zyliny, bo k.56 z Namestova jako tako daje się tam odebrać.

Na k.52 nadaje Częstochowa z mocą 800kW (TVP 1), po wyłączeniu analogu powinno się dać odebrać ten MUX ze Słowacji.

A jeszcze takie pytanie, czy jest możliwe nadawanie z jednego nadajnika w SFN z 2 anten: kierunkowej i dookólnej. Pytam tylko z ciekawości, czy jest to możliwe i jak wyglądają koszty w porównaniu z skomplikowaną anteną kierunkową.

[grzegorz0plonka]

Teraz własnie sprawdziłem sobie u siotrze na zdalny komputerowego. Sygnał z katowice zwrócił. Wyniki ma około 67-80 i jakaoscią tak samo.

Tak się składa, ze najlepiej nadaje z mocy 25.

Proszę nie kombinujcie wiecej, jak jest dobrze to nie ruszaj.

[lemiel]

Czyli nie tłumienie, a brak nadawania na wschód.
Pozostaje dokupić i zamontować antenę oraz osprzęt na drugą stronę masztu zanim pogoda się zmieni na zimową albo pogodzić się z tym co jest w tej chwili. Ale jest tyle ale, że nie ma o czym mówić.
Co raczej nie było już w tym roku planowane, bo przerw konserwacyjnych w ciągu dnia do końca roku nie ma.

W jednym z wcześniejszych postów jest napisane, że k49 ma wynegocjowane na GE06 50kW dla ND - to dlaczego nadawany jest z 63kW?

SFN z jednego obiektu z różnych nadajników? A kto zapłaci za podwójny prąd? To już taniej w dłuższej perspektywie dodatkowe "sumatory" i anteny, ale aż tak dobrze się nie znam.

[TomW]

Też, (podobnie jak _chris_a parę postów wyżej) interesuje mnie, czy coś się nie zmieni na gorsze od 01.01.2013. Teraz po powrocie do starych ustawień mam znowu ideał, tylko nie wiem na jak długo. Oby wszelkie zmiany nadawania z Kosztów odbywały się już tylko ma lepsze.

[Jarosław Bałuka]

Instalacja anteny poniżej szczytu masztu, dla zachowania dookólnej charakterystyki, pociąga za sobą konieczność projektowania systemów co najmniej 8 ścianowych, co poza wielokrotnie wyższym kosztem nie zawsze jest technicznie wykonywalne.

To problem operatora technicznego i nadawców z danego mux-a. Przecież wszyscy dokładnie znali w czasie przetargu wymogi GE-06 oraz warunków pokrycia ludnościowego dla nadawców. Było dużo czasu na dopasowanie rozwiązań technicznych lub renegocjacje umów / uzgodnień.

Panie Krzysztofie, operuje Pan frazesem wiec trudno się do tego nie odnieść. Może to i problem nadawców i operatora technicznego, ale.. Czy był jakiś jeden przetarg na wszystkie 3 MUX-y? Nie było (szkoda, bo znacznie ułatwiłoby to i projektowanie i pozytywnie wpłynęło na wskaźniki ekonomiczne wymaganych inwestycji). Czy powinniśmy w Kosztowych wyłączyć emisje, zrzucić system szczytowy i zbudować nowy supersystem dla wszystkich kanałów analogowych i cyfrowych? Byłoby to dobre rozwiązanie, gdyby kształty charakterystyk dla wszystkich kanałów były jednakowe.
Proszę nie zapominać, że mamy zawarte kontrakty na emisje analogowe na konkretne parametry, charakterystyki i moce promieniowania, za to bierzemy pieniądze i z tego jesteśmy rozliczani. Każda przerwa w emisji czy ograniczenie mocy to niezadowolenie odbiorców oraz straty zarówno dla Nadawców jak i dla nas.
Dostosowywanie do nowych emisji cyfrowych o nowych, innych niż dotychczasowe kształtach charakterystyk nie jest ani łatwe ani tanie. Dlatego każda zmiana w nadawaniu musi być uzasadniona, dobrze przemyślana i zaprojektowana, a przede wszystkim parametrami stabilna w czasie ze względu na ogromne koszty i trudność ewentualnych zmian.

[_chris_]

Wszystko to prawda i wierzę, że rzeczywiście macie bardzo trudną sytuację logistyczną związaną z zapewnieniem realizacji przyjętych zobowiązań w stosunku do nadawców. Jak wyglądała cała procedura koordynacyjna i wdrożeniowa DVB-T wszyscy wiemy, i na to się już nic nie poradzi. Takie przypadki jak warszawski czy obecnie z Kosztowymi to incydenty, które, jak uważam, mają prawo się zdarzać się przy tak olbrzymich projektach, bo nikt nie jest w 100% nieomylny (no, może poza wybranymi osobami na różnych forach...), a wszystkiego nie da się wyliczyć i przewidzieć, wchodząc w kompletnie nowe technologie.

Tylko, że powtórzę swój frazes - dla mnie wszystko to jest wewnętrzną sprawą pomiędzy emitelem a zleceniodawcami, czyli nadawcami danych mux-ów, i tak naprawdę to nie Pan powinien się tłumaczyć, a odpowiedni nadawcy, którzy są faktycznymi usługodawcami w stosunku do potencjalnych odbiorców ich usług, czyli programów.

[blockbuster]

Po powrocie do poprzednich parametrów emisji informacja ta nie jest zbyt ważna ale jeżeli ktoś jest zainteresowany to pojawił się w końcu wykaz pozwoleń radiowych UKE w którym można zobaczyć jakie były wartości tłumienia przez te kilka dni emisji MUX1 z Kosztów z mocą 100kW.

http://www.uke.gov.pl/uke/redir.jsp?pla ... s&id=58049

[grzegorz0plonka]

No dobrze. Zauważ, na zakopane gubałówka mux 1 tez ma trochę wysoki tłumienie 3,083. Odbieram bardzo dobrze.

[Stefan_KR]

No oczywiście że się da. Dowodem jest system antenowy TVN-u zawieszony na tym samym obiekcie. Na jednej krawędzi masztu znajdują się dwie ściany po 4 panele. Na drugiej krawędzi zamontowano jedno piętro składające się z 4 paneli. System jest również kierunkowy.
Widać go na poniższym zdjęciu (białe panele)
http://imageshack.us/a/img195/3159/4tv4 ... 2382x4.jpg

Oczywiście że się da, tylko zobacz sam jaką ten system ma charakterystykę:
0,0 1,2 3,2 1,8 0,2 0,2 1,3 3,0 5,0 7,0 15,0 17,0 24,0 25,0 25,0 22,0 20,0 20,0 20,0 17,0 20,0 22,0 25,0 22,0 20,0 17,0 15,0 10,0 5,0 3,0 1,9 0,2 0,5 1,8 3,2
Jest to system silnie kierunkowy, emituje moc 30kW w zasadzie w azymucie 300-70st, w pozostałym posiada wytłumienie rzędu ponad 20dB co daje ledwie kapiące 300W... Tak więc nie jest żadnym porównaniem dla systemu dookólnego w drobnymi wycięciami ch-ki, jaki byłby potrzebny dla Kosztowych.

[monter1981]

Ale chodzi o zasadę, że poprzez sposób rozmieszczenia paneli na maszcie (ilość ścian i samych paneli, kąty) można dowolnie kształtować charakterystykę emisji... Pozostaje otwarte więc pytanie dlaczego nie zamontowano w kierunku wytłumionym praktycznie do zera przynajmniej kilku paneli, które dawałyby w tamtą stronę emisję z mocą 25kW, skoro:
- jest to technicznie możliwe i wykonalne oraz
- korzystając z systemu dookólnego mamy prawo w spornym kierunku ze wspomnianą mocą nadawać? Tylko to bym chciał ustalić i nic więcej...

[Bartt]

Tak jest, dokładnie o to w pytaniach kolegi monter1981 i moich chodziło, że ten nowy system antenowy nie został uzupełniony o 2-3 moduły anten po drugiej stronie masztu

[monter1981]

Nowe światło na taki a nie inny wygląd systemu antenowego rzucają nowe fakty. Otóż Polska zamierza skoordynować z Niemcami charakterystykę emisji pod K41. Ma być tak:
000 - 80 kW
010 - 50 kW
020 - 80 kW
030 - 100 kW
040 - 80 kW
050 - 63 kW
060 - 50 kW
070 - 40 kW
080 - 25 kW
090 - 4 kW
100 - 1,25 kW
110 - 3 kW
120 - 3 kW
130 - 3 kW
140 - 3 kW
150 - 1,25 kW
160 - 4 kW
170 - 25 kW
180 - 40 kW
190 - 50 kW
200 - 63 kW
210 - 80 kW
220 - 100 kW
230 - 80 kW
240 - 50 kW
250 - 80 kW
260 - 80 kW
270 - 50 kW
280 - 50 kW
290 - 80 kW
300 - 80 kW
310 - 80 kW
320 - 80 kW
330 - 50 kW
340 - 50 kW
350 - 80 kW
Anteny mają być zawieszone na wys. 328m- czyli wykorzystany będzie ten feralny system antenowy (prawdopodobnie po modyfikacjach bo na reszcie kierunków też są tłumienia do 50 czy 80 kW. Spójrzcie na to "piękne" wycięcie w sektorze 90-170.
Info zaczerpnięte z serwisu Radiopolska na podstawie postu użytkownika MVO; dane źródłowe ze stron niemieckiego regulatora.