Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
DAMIAN KATOWICE
Posty: 268
Rejestracja: 8 lutego 2016, o 15:41
Odbiornik: Sherwood TX 5505id,Sony ST-SE 520,Dual PR 3
Instalacja antenowa: VHF 4/5-12
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice-Kosztowy

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: DAMIAN KATOWICE » 16 września 2020, o 07:06

Czyli mamy się zadowolić 144kbps?to nie jest jakość radia jaką chcemy mieć! To nawet nie jest jakość fonii tv! ma być lepsza jakość dźwięku niż na UKF! Nie chcę żadnego cofania w rozwoju radia i 15 stacji w muxie po 49kbps i wciskania ludziom że to jest cyfrowa jakość, 19kW nadajnik Kosztowy a 8km od niego w mieszkaniu brak sygnału?czym MvO nas jeszcze zaskoczysz?

Ramirez
Posty: 44
Rejestracja: 26 grudnia 2016, o 22:37
Odbiornik: opticum xs65 combo

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: Ramirez » 16 września 2020, o 10:20

19Kw i brak odbioru z 8km?? Coś masz nie tak. Nieprawdopodobne. Ja miałem odbiór z innego nadajnika 7kW z odległości 50 km na antence w radyjku.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1109
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: Max van Org » 16 września 2020, o 11:10

Może mieszka pod dachem, sufit jest izolowany z aluminium i sygnał zupełnie nie przechodzi. Chociaż w Gdańsku sprawdzałem sygnał na smartphonie również w takich warunkach i odbiór był wprawdzie trochę utrudniony, ale możliwy. Nie mogłem odbierać sygnał z Olsztyna. Ta na Śląsku nasypali sobie góry i się dziwią że mają problemy. Może dom zapadł się już do piątego piętra i wychodzą na zewnątrz przez 6 piętro. :lol:

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2009
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra » 16 września 2020, o 12:01

To mają być rzeczowe argumenty na zapytanie Damiana? DAB jest nieprzewidywalny co do zasięgu. Na razie to mamy właśnie takie obserwacje z odbioru.

DAMIAN KATOWICE
Posty: 268
Rejestracja: 8 lutego 2016, o 15:41
Odbiornik: Sherwood TX 5505id,Sony ST-SE 520,Dual PR 3
Instalacja antenowa: VHF 4/5-12
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice-Kosztowy

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: DAMIAN KATOWICE » 16 września 2020, o 13:56

Ramirez pisze:
16 września 2020, o 10:20
19Kw i brak odbioru z 8km?? Coś masz nie tak. Nieprawdopodobne. Ja miałem odbiór z innego nadajnika 7kW z odległości 50 km na antence w radyjku.
Punktowo mogę odebrać PR ale trzeba się nagimnastykować a to nie o to chodzi ma grać nawet klozecie,zaś mux RB lepiej punktowo łapie niż PR a to tylko 1kW(mówimy cały czas o odbiorze w mieszkaniu,na zewnątrz wszytko ok.) Już nie chce pisać o odbiorze na parterze w mieszkaniu to już duży problem,to samo u mnie w pracy obiekt parterowy z płyt (pianka-blacha) brak sygnału , nawet punktowo nie do znalezienia a ukf gra bez problemu to o czym to świadczy ??tak jak pisałem ta częstotliwość nie przebije się w życiu,będą zawsze miejsca że radio nie będzie grać .

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2009
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra » 17 września 2020, o 00:33

Podobnie z białostockim DAB-em (2 kW). W autobusach miejskich przerywa lub nie gra, a nawet najsłabsza stacja FM (0,1 kW ERP) z komina CZachód - gra, gdy jeżdżę po mieście. Odległość z Krynic do centrum miasta 13 km.
MVO, proszę tylko nie pisać, że mamy słabe odbiorniki.

benedykt50
Posty: 13
Rejestracja: 8 stycznia 2020, o 21:41
Miejscowość: Olsztyn

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: benedykt50 » 20 września 2020, o 02:05

Założenia były 'wspaniałe' - Rozgłośnie lokalne miały dostać 256 kb przepływności. W większości dostały 112 kb, czyli mniej niż połowę. Odbicia sygnału (wielodrogowość) miała 'wzmacniać sygnał i pomagać w dobrym odbiorze. Jakoś to nie funkcjonuje w mieście. Szumna "cyfrowa jakość" w tym wykonaniu jest wciskaniem kitu. Pytanie: jak wgram sobie do komputera zwykłą kasetę CC i wyeksportuję - np. mp2, lub mp3 lub mp4 lub riff lub was - to będzie to jakość CYFROWA? Tak! Ale czy będę mieć poczucie jakiejś jakości? Kiedyś zakładano (kilkadziesiąt lat temu), że sprzęt i jakość dźwięku w stacji radiowej musi być - przynajmniej - o klasę wyższa niż bardzo dobry odbiornik słuchacza. Dziś mamy stream w internecie: 320 kb mp3, 256 kb mp4 czy Tidal bezstratny. Oferuje nie nam kit 112 kb, w porywach 160 kb. Radio jest istotne - zwłaszcza poza domem lub w ruchu i podróży. Dziś chociaż by ze względu na różne zagrożenia. Np. w tym sklepie tylko w maseczkach, tam tolerują bez maseczek ;) Nawet DSSE nie polepszy 112 kb.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1109
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: Max van Org » 20 września 2020, o 13:09

benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 02:05
Założenia były 'wspaniałe' - Rozgłośnie lokalne miały dostać 256 kb przepływności. W większości dostały 112 kb, czyli mniej niż połowę.
Masz to gdzieś na piśmie, że miały dostać 256 kbps?
Nie zgadza się, że otrzymały mniej niż połowę. Oni wykorzystują mniej niż połowę, co nie znaczy, że nie mogą wykorzystywać więcej.

Jeżeli mieli otrzymać 256 kbps, czyli 192 CU to w zależności od regionu niektóre rozgłośnie wykorzystują co najmniej połowę:

Kielce, Szczecin, Trójmiasto: 112 kbps + 72 kbps = 138 CU (71,8 % z 192 CU)
Koszalin, Kraków, Opole: 96 kbps + 88 kbps = 138 CU (71,8 % z 192 CU)
Wrocław: 104 kbps + 72 kbps = 132 CU (68,7 % z 192 CU)
Łódź: 160 kbps = 120 CU (62,5 % z 192 CU)
Rzeszów, Warszawa: 128 kbps = 96 CU (50 % z 192 CU)
______

Białystok, Bydgoszcz, Katowice, Lublin, Olsztyn, Poznań, Zielona Góra:
112 kbps = 84 CU (43,75 % z 192 CU)

10 z 17 rozgłośni A 17 wykorzystuje co najmniej połowę pojemności.
benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 02:05
Pytanie: jak wgram sobie do komputera zwykłą kasetę CC i wyeksportuję - np. mp2, lub mp3 lub mp4 lub riff lub was - to będzie to jakość CYFROWA? Tak! Ale czy będę mieć poczucie jakiejś jakości?
Przecież zapis cyfrowy i transmisja cyfrowa nie świadczą o tym, czy jakość jest „High Resolution Audio” czyli „High Fidelity”. Słowo cyfrowe nigdy tego nie oznaczało. Wiele osób piszących tutaj na forum nie rozróżnia między HiFi a transmisją cyfrową. Przypadkowo słuchałem dzisiaj zapis pliku RealAudio z przed 18 lat. Każdy kto w latach 1990-tych słuchał treści audio w internecie, wiedział dokładnie, że cyfrowy zapis nie służy do tego, aby jakość była lepsza. Chodziło o to, aby treści w ogóle przesłać przez łącza z ograniczoną szerokością. Mp3 nie wymyślono, aby jakość była lepsza, tylko aby przepływność dopasować do łącz danego czasu. W latach 1980-tych nikt nie myślał o internecie jako medium przekazu masowego.
benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 02:05
Kiedyś zakładano (kilkadziesiąt lat temu), że sprzęt i jakość dźwięku w stacji radiowej musi być - przynajmniej - o klasę wyższa niż bardzo dobry odbiornik słuchacza.
Kiedy jest kilkadziesiąt lat temu? Twoja wypowiedz może zgadzać się, jeżeli chodzi o lata 1980-te i początek lat 1990-tych. Nie zgadza się, jeżeli chodzi o koniec lat 1990-tych, kiedy odkryto, że można przegrać treści z nośników analogowych na cyfrowe i zaoszczędzić personał i miejsce w rozgłośniach. Zrezygnowano z ludzi, którzy przygotowywali płyty CD a przedtem jeszcze gramofonowe, aby w danym momencie uruchomić muzykę. W większych rozgłośniach zatrudniano ludzi do kolekcjonowania płyt w koszykach i do dostarczania ich do reżyserki. W telewizji były osoby, które wsuwały kasety do odtwarzaczy. W radiu ostawiali płyty, kasety i taśmy. Cyfryzacja wymiotła tych ludzi z rozgłośni. Nadal zatrudniani są redaktorzy wgrywający nową muzykę w system i doradzający jaką muzykę podłożyć pod reportaż albo zagrać, aby pasowała do tematu audycji. Rozgłośnie uruchamiane w latach 1990 stawiały na cyfryzację, ale pojemność twardych dysków była ograniczona. Dla tego zapisywano treści w mp2 256 kbps.
benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 02:05
Dziś mamy stream w internecie: 320 kb mp3, 256 kb mp4 czy Tidal bezstratny. Oferuje nie nam kit 112 kb, w porywach 160 kb.
Oczywiście, że istnieje taka oferta, na skalę światową mają oni parę milionów klientów, ale jak duży jest to udział w społeczeństwie? Ile ludzi słucha codziennie radio a ile korzysta z płatnych ofert z muzyką w jakości bezstratnej a ile z oferty darmowej albo w gorszej jakości? Czy nie opisujesz przypadkowo rynek niszowy w porównaniu do radia? Ile ludzi kopiowało sobie płytę LP albo CD na kasetę CC? Jakość nie grała dla nich żadną rolę, ważna była cena.
benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 02:05
Radio jest istotne - zwłaszcza poza domem lub w ruchu i podróży.
Czyżby? Nie można zastąpić radio aplikacjom informującą nas o fotoradarach i korkach? Google Maps radz sobie gorzej niż radio przekazujące raz na godzinę informacje o korkach? Co oferuje dzisiaj radio, czego inni usługodawcy nie są w stanie dostarczyć? Brak innowacji w rozgłośniach ze względu na słuchaczy, którzy nadal włączają rozgłośnie. Koronawirus pokazał wielu osobom, że konferencje można prowadzić przez internet i pracować z domu. Traci na tym radio, bo primetime się posypała.

benedykt50
Posty: 13
Rejestracja: 8 stycznia 2020, o 21:41
Miejscowość: Olsztyn

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: benedykt50 » 20 września 2020, o 15:20

Tak, planowano przepływność 256 kb, na przełomie wieków (90' - 2000'). Do decyzji stacji było jak to wykorzysta - jeden program lub podział np. na dwa. Tak, na przełomie 70', 80' takie było założenie - jakość o conajmniej jeden poziom wyższy. Mówisz, że radio nie jest potrzebne - są aplikacje. Ilu mapy Google'a wyprowadziły w pole! Jak szybko są aktualizowane informacje w różnych aplikacjach. Masz na bieżąco informacje o utrudnieniach i wypadkach? Budowano u mnie nowy wiadukt, zrobiono przejazd przez tory, aplikacje i mapy Google'a i inne aplikacje - przez dwa lata podawały inną trasę! Można sobie wyobrazić, że internet zastąpi wszystko - jeżeli będzie powszechnie dostępny wszędzie. Do dziś są problemy, zwłaszcza z większą prędkością. Szczerze - byłem zdumiony jak po uruchomieniu 5G w Stanach, chwalono się, że dzięki temu jest 34 Mb/s. 5G ? W domu można mieć światłowód a na polu? Czy rozwój techniki ma polegać na jeszcze większym oszustwie odbiorców? Widzę jak mp3 "narozrabiało" w odczuciu jakości. Coś trzeszczy.. ale jest bit, bit, bit.. Rozmawiałem z ludźmi z Orange, którzy instalowali światłowód pod uruchomienie DAB+ - też się dziwili dlaczego korzysta się z połowy przepływności... Ja też się dziwię. Tak CYFROWE nie znaczy super jakość - stąd przykład. Ściągnięte mp3, przekonwertowane i wypalone jako CD, będzie nadal mp3 z pustymi bitami. To jeszcze nie te czasy by przejść np. na internet. Choć dużo zrobiono. Dziś widać co potrafi internet. Profilowanie treści, wyrzucanie np. z YouTube materiałów "nie na rękę" lub politycznie nie popieranych. W radiu i telewizji są żywi ludzie i żywe rozmowy - nie tylko playlisty. And One more Thing, dziś słychać tą cyfrową jakość (przecież tak się to reklamuje ludziom wmawiając Bóg wie co), gdy w "dobie pandemii" są Skype'y , telefony i praca/wywiady zdalne.. W tym "świergocie trudno zrozumieć "o co come'n"!

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2009
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra » 20 września 2020, o 19:29

Max van Org pisze:
20 września 2020, o 13:09
Masz to gdzieś na piśmie, że miały dostać 256 kbps?
Nie zgadza się, że otrzymały mniej niż połowę. Oni wykorzystują mniej niż połowę, co nie znaczy, że nie mogą wykorzystywać więcej.
O teraz widzę próbę zwalenia winy za skutki niewłaściwej strategii DAB na nadawców. Jeśli zakłada się, że w muxie będzie 12x96 kbps, to jak może być dobrze?
Max van Org pisze:
20 września 2020, o 13:09
Rozgłośnie uruchamiane w latach 1990 stawiały na cyfryzację, ale pojemność twardych dysków była ograniczona. Dlatego zapisywano treści w mp2 256 kbps.
Dlaczego zatem w DAB (bez plusa) nie było nigdy mp2 256 kbps? I nigdzie. Dlaczego w DAB+ nie ma AAC 192 kbps?
Max van Org pisze:
20 września 2020, o 13:09
Ile ludzi kopiowało sobie płytę LP albo CD na kasetę CC?
Swojego czasu bardzo dużo. Jeszcze dawniej były magnetofony szpulowe i ludzie kopiowali LP i audycje radiowe na taśmy, potem kopiowali CD na kasety.
Max van Org pisze:
20 września 2020, o 13:09
Wiele osób piszących tutaj na forum nie rozróżnia pomiędzy Hi-Fi a transmisją cyfrową.
Kto nie rozróżnia? No chyba ci, którzy w dyskusji o przyzwoitej, a nie szambiarskiej jakości w radiu, zaraz mówią o - audiofilstwie i audiofilach.
Max van Org pisze:
20 września 2020, o 13:09
Nie można zastąpić radio aplikacjom informującą nas o fotoradarach i korkach?
Nie, nie można zastąpić "aplikacjom", ewentualnie można zastąpić aplikacją.
benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 15:20
Dziś widać co potrafi internet. Profilowanie treści, wyrzucanie np. z YouTube materiałów "nie na rękę" lub politycznie nie popieranych. W radiu i telewizji są żywi ludzie i żywe rozmowy - nie tylko playlisty. And One more Thing, dziś słychać tą cyfrową jakość (przecież tak się to reklamuje ludziom wmawiając Bóg wie co), gdy w "dobie pandemii" są Skype'y , telefony i praca/wywiady zdalne.. W tym "świergocie trudno zrozumieć "o co come'n"!
Super trafne spostrzeżenia! Ja bym w określeniu "cyfrowa jakość" zmienił pierwszą literkę w słowie "cyfrowa" z trzeciej litery alfabetu na dziewiętnastą. :lol:

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1109
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: Max van Org » 21 września 2020, o 01:10

benedykt50 pisze:
20 września 2020, o 15:20
Tak, planowano przepływność 256 kb, na przełomie wieków (90' - 2000'). Do decyzji stacji było jak to wykorzysta - jeden program lub podział np. na dwa. ...
Piszesz o starym standardzie mp2. Planować można dużo, masz coś na piśmie i z tego wieku? W latach 1990-tych DAB był w fazie eksperymentalnej. Pierwsze odbiorniki były wydawane na zamówienie dla osób mieszkających w zasięgu. Zaproponowano słuchaczom DSR, DAB, DRM i ADR. Wszystkie te standardy nie miały powodzenia. Wrzucono do internetu pliki mp3 w marnej jakości i ludzie zaczęli masowo ściągać co szło. Czyli słuchacze nie chcieli jakość a beznadziejną jakość za darmo. Ludzie nie chcieli jakość CD a tą jakość którą znali z kasety CC. To ukształtowało rynek. Jednym z założeń było, że na UKF-ie nie ma już możliwości na zwiększenie liczby programów i potrzebne jest coś nowego. Wyszło jak wyszło, jedynie DAB+ na razie można uznać w niektórych krajach za sukces.

Przy tych wszystkich założeniach nie przewidziano sukcesu internetu. Jeszcze na początku lat 1990-tych uważano, że internet nie będzie fenomenem masowym. Będą z niego korzystali tylko ludzie z wyższym wykształceniem. Mamy inny rynek i nie ma co patrzeć wstecz. Trzeba patrzeć do przodu. A przyszłość wygląda tak, że ludzie niby słuchają, ale nie wiedzą co, kiedy, jak długo itd.

Może wpierw wypróbujesz mapy google, apple w niektórych krajach również here i w tedy podyskutujemy. Zagranica są nawet mapy, które wiedzą gdzie powstanie korek, zanim powstanie i to już 15 minut wcześniej.

Rozmowy można prowadzić w dobrej jakości, również przez internet. Jeżeli chodzi o jakość wideo polecam Threema. Są również dobre rozwiązania dla rozgłośni. Nie wszystkie są za darmo. Szkoda, że nawet duże rozgłośnie nie stać, aby wykorzystywać dobre rozwiązania a wystarczy sama przeglądarka – bez żadnych instalacji. Problemem są po prostu mikrofony u ludzi. Widziałem w weekend jakąś rozmowę w telewizji, wideo nakręcone pewnie przez komórkę, dobrze ustawiona kamera, światło się zgadzało, kąt w porządku, ale dźwięk do d….
antypyra pisze:
20 września 2020, o 19:29
O teraz widzę próbę zwalenia winy za skutki niewłaściwej strategii DAB na nadawców. Jeśli zakłada się, że w muxie będzie 12x96 kbps, to jak może być dobrze?
A jest 12 programów? Przecież nie każdy program potrzebuje 128 kbps. Są programy, którym wystarczy 64 kbps jak np. Radio Poland. Dyskusja toczy się o to, czy rozgłośnie A 17 mogą nadawać w lepszej jakości? Mogą, co udowodniono w Łodzi.
antypyra pisze:
20 września 2020, o 19:29
Dlaczego zatem w DAB (bez plusa) nie było nigdy mp2 256 kbps? I nigdzie. Dlaczego w DAB+ nie ma AAC 192 kbps?
Nie ma? Nawet w Szwecji nie ma?

https://www.fmlist.org/sendertabelle/da ... putEn=E002

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2009
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra » 21 września 2020, o 11:01

W HE-AAC v2? Dziękuję za pocisk v2.
A jest 12 programów? Przecież nie każdy program potrzebuje 128 kbps. Są programy, którym wystarczy 64 kbps jak np. Radio Poland. Dyskusja toczy się o to, czy rozgłośnie A 17 mogą nadawać w lepszej jakości? Mogą, co udowodniono w Łodzi.
Nie potrzeba Radia Poland w DAB. I tak na Białorus nie dotrze. I jedna jaskółka wiosny nie czyni (w Łodzi).
Nie raz powoływano się tu na strategię i wychodziło, że średnia przepływność na stację to 96 kbps.
Mogą nadawać w lepszej jakości?
Chyba nie mogą, bo lata mijają i nie robią tego. Tej rozszerzonej oferty programowej też nie ma.

Odpowiedz