Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
sv2k11
Posty: 17
Rejestracja: 19 lipca 2011, o 14:54
Odbiornik: Tuner komputerowy Creatix CTX 918 (saa7134)
Instalacja antenowa: AZART

Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: sv2k11 » 19 lipca 2011, o 20:51

Czy przy kodowaniu sygnału do formatu AAC+ będzie używana opcja Parametric Stereo? Moim zdaniem znacząco pogarsza ona jakość sygnału, więc może warto by było o niej zapomnieć, ew. pozostawić wyłącznie dla stacji mówionych (choć i tutaj nie warto, bo muzyka, dżingle, reklamy, i tak się tam pojawiają)?

Do tego, czy przy okazji przechodzenia na nadawanie cyfrowe nie powinniśmy pomyśleć o podniesieniu parametrów jakościowych sygnału audio, a nie tylko zrównaniu ich z obecnym UKF (pasmo przenoszenia dla sygnału audio do okolicy 15-16kHz) i zwiększeniem ilości kanałów?

Z tego co doczytałem tu na forum, wynika, iż najprawdopodobniej zostanie przyjęty format AAC+v2 z przepustowością 64kbps na stację radiową, co nie jest złe, ale może warto by było pomyśleć o nieco wyższych parametrach, naprawdę ilość stacji nie powinna być jedynym argumentem przy ustalaniu tego typu przedsięwzięcia, które będzie obowiązywać przez kilka następnych dekad. Już przy 80-96kbps przy tym samym kodeku można uzyskać pasmo przenoszenia dla sygnału audio do 18-19kHz (zamiast 15-16kHz przy 64kbps) i znacząco wyższą jakość sygnału, a przy 128kbps w AAC+ można mieć pełne pasmo przenoszenia jak na płycie CD do ponad 20kHz, do tego sygnał lepszej jakości, bez charakterystycznego dzwonienia, ślimaczenia się w górnym pasmie częstotliwości.

64kbps to tak dosłownie na styk. Warto też uwzględnić, fakt, iż niektórzy będą słuchać radia na całkiem przyzwoitym sprzęcie a nie tylko w samochodzie czy pracy, więc jakość detali w sygnale również ma znaczenie, a nie tylko ogólny odbiór tego co leci z głośnika.

Może warto przedyskutować tą sprawę jeszcze zanim podjęte zostaną jakieś decyzje, a Emitel ze swojej strony jako uczestnik procesu cyfryzacji zasugerowałby co trzeba komu trzeba.

Generalnie kodek musi pozostać AAC+, bo nie będziemy szli pod prąd, ale już parametry sygnału warto ustalić dość wysoko, i tak uzyska się miejsce dla kilkudziesięciu stacji. Postawmy na jakość a nie ilość.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2366
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: JaroslawMroczkowski » 20 lipca 2011, o 02:58

Parametry kompresji nie są jeszcze ustalone podobnie jak docelowa ilość programów w multipleksie.
Na razie eksperymentujemy z przepływnościami i innymi ustawieniami.

W zależności od tego jak będzie wyglądał konkurs/przetarg na operatora multipleksu (w DABie nazywają to "ensemble") decyzję o ilości kanałów i przepływności przypadającej na każdy z nich będzie podejmować Nadawca, Operator Techniczny lub Urzędy. Na razie tego nie ustalono!

Moim zdaniem, po obecnych testach odsłuchowych, 72 kb/s (dla dźwięku stereo) to absolutne minimum, aby stacja brzmiała znośnie i dawała się słuchać nie tylko w samochodzie ale i na sprzęcie stacjonarnym. Przy spokojnej rozmowie może 64 kb/s dało by się znieść, ale nie ma jak na razie stacji, które ani przez chwilę nie nadają muzyki. 96 kb/s wydaje się rozsądnym kompromisem i wartością, do której warto dążyć dążyć planując przyszły skład multipleksu.
Nie można też zapominać o danych PAD i nPAD, które pożerają od kilku do kilkunastu kb/s dla każdej emitowanej z danymi dodatkowymi stacji.

Dariusz Wiecek
Posty: 44
Rejestracja: 20 kwietnia 2009, o 12:59

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Dariusz Wiecek » 21 lipca 2011, o 21:14

Dyskusje na temat jakości AAC+ w DAB+ trwają u nas od czasów pierwszych testów DAB+ w 2009r we Wrocławiu, badania na ten temat prowadziła m.in. Katedra Akustyki PWr, sami też w IŁ słuchaliśmy i ocenialiśmy różne strumienie. Już podczas panelu dyskusyjnego nt. DAB+ w czasie Konferencji KKRRiT 2009r w Warszawie apelowałem o dołożenie starań w celu zachowania wysokiej jakości dźwięku. 96 kb/s na program jako minimum dla wszystkich byłoby dobrym rozwiązaniem miejmy nadzieję, że nadawcy nie będą chcieli oszczędzać na każdym kilobicie. Niektóre programy takie jak PR2 mogłyby mieć przepływność nawet wyższą (PR ma nieco inne zadania a nie tylko zarabianie więc powinno np. promować wysoką jakość) wtedy radio mogłoby być ciekawą alternatywą wysokiej jakości w stosunku do słabych audycji i plików mp3 w Internecie. Na pewno na wszelkich krajowych forach będę nadal apelował o wysoką jakość dźwięku w DAB+ a jak będzie zadecydują zapewne ostatecznie urzędy w uzgodnieniu z nadawcami.

Awatar użytkownika
lemiechk
Posty: 38
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: LGE M227WDP;
NOT LV5T USB
Instalacja antenowa: TRIAX LP-28 Mini
log-period. 21-68 zysk: 8 dB(d)
poziom: 30-50%; jakość: 100%
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa/PKiN

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: lemiechk » 22 lipca 2011, o 15:28

Obawiam się, że decydujący głos będą mieli właściciele praw do utworów - jeżeli wysoka jakość emisji zmniejszy konsumpcję muzyki przez inne, płatne kanały dystrybucji, to wymuszą na nadawcach FTA niską jakość. I żadne apele tu nie pomogą.
Podobnie jest w telewizji - HD za darmo? Zapomnijcie. Testy Polsatu HD, to tylko testy na bardzo ograniczonym obszarze.

Dariusz Wiecek
Posty: 44
Rejestracja: 20 kwietnia 2009, o 12:59

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Dariusz Wiecek » 22 lipca 2011, o 16:12

Wielu nadawców nadaje TV HD FTA - tak jest np. w Niemczech czy UK. Można więc dać wysoką jakość za darmo jeżeli zależy na tym nadawcy. Ciekawe jaką jakość dźwięku dadzą Niemcy w DAB+ będzie to też jakiś wyznacznik. W Polsce jest tendencja wprowadzania opłat za wyższą jakość więc może tak być jak mówisz - że wysokiej jakości w DAB+ nadawcy nie będą chcieli dać bo będą chcieli zarabiać na niej w inny sposób. Jeżeli jednak nadawca będzie chciał dać wysoką jakość w DAB+ powinien mieć taką możliwość i urzędy nie powinny mu tego ograniczać.

Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach » 24 lipca 2011, o 13:35

JaroslawMroczkowski pisze:72 kb/s (dla dźwięku stereo) to absolutne minimum, aby stacja brzmiała znośnie i dawała się słuchać nie tylko w samochodzie ale i na sprzęcie stacjonarnym. Przy spokojnej rozmowie może 64 kb/s dało by się znieść, ale nie ma jak na razie stacji, które ani przez chwilę nie nadają muzyki. 96 kb/s wydaje się rozsądnym kompromisem i wartością, do której warto dążyć dążyć planując przyszły skład multipleksu.
Veto! W życiu 96kbps nie da dobrej jakości dla muzyki nawet w AAC. Zawsze da się usłyszeć kaleczącą uszy kompresję. Przynajmniej 192kbps dla stacji zwykłej i 256kbps dla PR2 i RMF Classic. Dla Radia Maryja i TOK FM może być to 96kbps, bo to stacje gadane.
Sprzeciwiam się proponoanej przez Pana prowizorce.

DVBManiak

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: DVBManiak » 24 lipca 2011, o 17:43

Jeżeli to coś pomoże to ja też się sprzeciwiam. Jak mam słuchać w przyszłości muzyki z taką kompresją, to wolę zostać przy FM dopóki go nie wyłączą albo słuchać z satki. Chociaż żeby te 160 kb/s było, tyle mi starczy, ale nie 96. Czeskie radio nadaje w MUX-1 z bitrate 160 kbps i słucha się tego całkiem dobrze.

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Jarosław Bałuka » 24 lipca 2011, o 21:57

Ale w AAC czy może jednak w MPEG LII..? ;) Bo różnica w sile kompresji jest drastyczna.

Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach » 24 lipca 2011, o 22:04

Ja piszę o AAC. Czy panom Jarosławom słoń uszy podeptał?

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Jarosław Bałuka » 24 lipca 2011, o 22:15

Super, ale nie wszyscy piszą o AAC, a warto jednak rozróżnić metodę kompresji, szczególnie że różnica jest mniej więcej taka jak pomiędzy MPEG-2 a MPEG-4 dla video.
A co do uszu - proszę martwić się o swoje :)

Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach » 24 lipca 2011, o 22:17

Wprawne oko zobaczy efekty kompresji MPEG-4. W MPEG-2 takiego chabazia nie ma.
AAC maltretuje dźwięk niemiłosiernie.
Dzięki Bogu uszy mam na razie bardzo dobre...

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Jarosław Bałuka » 24 lipca 2011, o 22:22

Wprawne oko zobaczy efekt kompresji w MPEG-2 również.
Jakość kompresji dźwięku vs własne odczucia w odsłuchu - każdy ma swoje subiektywne zdanie. Cieszmy się dobrymi uszami, każdy po swojemu ;)

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2366
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: JaroslawMroczkowski » 24 lipca 2011, o 22:34

Ja piszę o AAC. Czy panom Jarosławom słoń uszy podeptał?
Nie nie podeptał, przynajmniej nie całkiem. Różnicę słyszę. Też chciałbym jak najlepiej, tylko wkrada się szara rzeczywistość i aspekty biznesowe, dlatego pisałem o kompromisie. Większość ludzi nie zauważy różnicy. Ważne by coś grało. Odbiorniki samochodowe, czy 'kuchenne' nie sprzyjają delektowaniu się dźwiękami. Wielu użytkowników odbiorników samochodowych i tak zmasakruje dźwięk ustawieniami basów i ewentualnie dodatkowymi subwooferami, żeby "dobrze dawało".
Jeżeli to coś pomoże to ja też się sprzeciwiam.
Ponieważ nie ustalono jeszcze szczegółów dyskusja i rzeczowe argumenty mogą wpłynąć na docelowy kształt radia cyfrowego w Polsce. Po to właśnie mamy testy i to forum by każdy zainteresowany mógł posłuchać i wypowiedzieć się, mając nadzieję, że przed ostateczną decyzją nadawcy, urzędy regulujące rynek i operator techniczny wezmą wypowiedzi słuchaczy pod uwagę.

Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach » 25 lipca 2011, o 10:16

JaroslawMroczkowski pisze:
Ja piszę o AAC. Czy panom Jarosławom słoń uszy podeptał?
Nie nie podeptał, przynajmniej nie całkiem. Różnicę słyszę. Też chciałbym jak najlepiej, tylko wkrada się szara rzeczywistość i aspekty biznesowe,.
Panie Jarku. Ważniejsza jest kasa czy zadowolenie odbiorcy? Co rynkowi da więcej: 20 kanałów radiowych w DVB-T z jakością 256kbps każdy, gdzie odbiornik DVB-T to i tak przymus (samochodowe można kupić) czy kilka w DAB+ z jakością spod kopuły w blaszanym nocniku? Ludziprędzej czy później poznają się na szmelcu. Radio w DVB-T to oszczędności dla nadawców i słuchaczy. No, ale skoro Polska wdepnęła w g o nazwie DAB+, trudno. Raz jeszcz powtarzam: 96kbps AAC niech będzie dla stacji gadanej. Przy muzyce z takim bitrate będzie masakra. AAC+ nawet nie wyrabia. 160-192 to minimum dla muzyki, a dla klasyki 256.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: qwerty » 25 lipca 2011, o 10:25

DVB-T nie nadaje się zbytnio w ruchu, gdy jesteśmy w mieście. Ale ty wiesz lepiej...

DVBManiak

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: DVBManiak » 25 lipca 2011, o 11:15

Jarosław Bałuka pisze:Ale w AAC czy może jednak w MPEG LII..? ;) Bo różnica w sile kompresji jest drastyczna.
Jeśli to było też pytanie do mnie, to Czechy w MPEG. Ale w AAC też bitrate powinien być większy i na to liczę w przyszłości. Pozdrawiam ;)

Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach » 25 lipca 2011, o 11:29

qwerty pisze:DVB-T nie nadaje się zbytnio w ruchu, gdy jesteśmy w mieście. Ale ty wiesz lepiej...
QPSK plus FEC rzędu 1/2 w paśmie VHF wystarczą.

Pampalini

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Pampalini » 28 lipca 2011, o 00:33

Witam wszystkich.
Co do jakości to proponuję posłuchać i porównąć te dwa strumienie:
Marne 64kb AAC+ http://www.radioparadise.com/musiclinks/rp_64aac.m3u
I kosmiczne jak na T-DAB 192kb mp3 http://www.radioparadise.com/musiclinks/rp_192.m3u
(więcej opcji tutaj: http://www.radioparadise.com/content.php?name=Listen)
192kb mp3 moim zdaniem naprawdę daje radę, nie można więcej oczekiwać od strumienia radiowego kompresowanego stratnie. Natomiast marne 64kb AAC+ jest słabsze, ale to nie jest żadna masakra, przy 72-96kb to jakość będzie, jak na radio, rewelacyjna.

Co do realiów to proponuję przyjrzeć się jak sprawa wygląda u prekursorów T-DAB - w UK. Z kompresją mp3 większość rozgłośni nadaje 96-128kb, jedynie chyba BBC na niektórych programach "szaleje" z 196kb. Dlaczego tak marnie nadają? Z powodu ograniczeń dostępnej przepływności? Nie, z przyczyn ekonomicznych! Emisja strumienia 128kb w T-DAB dla nadawcy jest droższa niż analogowo w FM, Brytyjczycy mieli problem ze znalezieniem nadawców do zapełnienia dostępnych przepływności!
Marzycie o 256kb - a może od razu 1024kb FLAC? Proszę bardzo, tylko odpowiedzcie mi jaki procent potencjalnych odbiorców będzie dysponował sprzętem, słuchem, wolą by dostrzec różnicę - 1% , 0,1%, 0,01%??? Odpowiedzcie mi kto za to zapłaci? Nadawca, czy odbiorca???

Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach » 28 lipca 2011, o 13:32

Pampalini pisze:przy 72-96kb to jakość będzie, jak na radio, rewelacyjna.
Tak? Proszę na dobrej jakości sprzęcie posłuchać Programu Drugiego lub RMF Classic właśnie nw takiej przepływności AAC. Jeśli coś takiego u nas się zrobi, Chopin i Moniuszko w grobie będą się przewracać.

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: giaur500 » 28 lipca 2011, o 13:56

Hehe a jeszcze x lat temu wystarczał przekaz na falach długich. Pamiętny maszt w Gąbinie (około 650 metrów wysokości!) siał niewiarygodnie daleko - podobno program 1 polskiego radia słyszalny był nawet w północnej Afryce.

A teraz spieramy się czy 96 kbps aac to wystarczająca jakość jak na radio. A odbiorników z falami długimi, średnimi i krótkimi juz praktycznie nie ma.

Odpowiedz