Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[DVB-T/S]

Już przy 12 bitach słychać pogorszenie jakości. Tu akurat dynamika jest na marnym poziomie. poprzedni utwór był typowo elektroniczny dlatego tak dobrze brzmiał.

[nkp123]

Ja słyszę pogorszenie dopiero przy ośmiu bitach, prawdopodobnie dlatego, że w obecnej chwili odsłuchuję na laptopie (głośniki typowe, praktycznie bez niskich tonów).

Z pomiarów (mierzyłem poziom maksymalny w całym utworze):
Próbka 16 bitowa: poziom szumów kwantyzacji < -60dB
Próbka 12 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -52dB
Próbka 8 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -35dB
Próbka 7 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -28dB
Próbka 6 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -25dB
Próbka 5 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -20dB
Próbka 4 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -15dB
Próbka 3 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -11dB
Próbka 2 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -6dB (jednak ciężko już zmierzyć, bo dźwięk nie jest stabilny)
Próbka 1 bitowa: poziom szumów kwantyzacji ~ -3dB

Najmocniejszy dźwięk jest o częstotliwości 1200Hz, w okolicach 73 sekundy i ma poziom +6dB .


Ale jaka z tego nauka? Że do różnych typów muzyki/dźwięku można przyjąć mocniejszą lub słabszą kompresję przy akceptowalnej jakości .

[seba133]

U mnie tak samo przy 12 bitach znacznie jakość spada.

[STUDI]

Po co ta dyskusja?
Przecież współcześni spece od audio w radiu to już uszu nie mają.
Dynamika skompresowana maksymalnie chyba do 20dB by tylko ryczało na max z jednakowym poziomie i zgrzytało - by było wrażenie ze głośno jest. Pasmo - żenujące. Zresztą obecna moda to słuchanie czegoś przez brzęczyk w komórce.
Zamiast porządnie wydaje płyty audio - skompresowany stratnie syf sprzedawany w necie.
Wystarczy podejrzeć sobie średnią wartość mocy w czasie nagrań z dobrych realizacji w latach 70-tych i współcześnie - dziś albo nic albo równo jednakowo przez cały utwór.
Po co więc dywagacja jeśli odbiorcy mediów nawet nie wiedzą jak powinna brzmieć odtwarzana muzyka - robią wielkie oczy ze zdziwienia jak usłyszą i pytają jak to możliwe....

Tak samo mówienie o bitrate mnie śmieszy. Ileś lat temu początki DVB-S. Nasza emisja radiowa z C+ z 224kbis/s brzmiała niczym stary zdezelowany kaseciak ze stacjami Viasatu nadającymi 192kbit/s. Inny przykład koneic D2-MAC'a i początki Viasatu z w DVB-S. Ten sam kanał. Porównanie emisji cyfrowej z ta z D2-MAC'a. Dźwięk z D2-MAC'a wymiatał, z DVB-S był jakiś taki płytki bez dynamiki. Kiedyś obejrzałem transmisję na żywo w D2-MAC'u (odbiornik SAT D2-MAC a nie kablowe badziewie sprzedawane w Polsce - bowiem nie miało ono deemfazy i dynamicznej redukcji zakłóceń) i retransmitowaną na DVB-S - to drugie żenada - a zresztą opinia innego widza - to jest analoga telewizja? - tak analogowa - to ja to DVD wyrzucam na śmietnik bo to szajs.

Tu nie chodzi o jakość tylko o ilość za najniższą monetę. A marketing ma wlać do łbów że byle jakość jest tym czymś superwyjątkowym, że tylko tego pragną nic innego.

Nadal nie mogę odżałować stacji radiowych nadawanych w D2-MAC'u.Od tej pory nie było nic co mogło by się zbliżyć brzmieniem dla ucha do tamtego standardu.
Co ciekawsze teoretycznie dźwięk w D2-MAC był gorszy od "syfrowej" jakości MPEG'a.

[belzebiusz]

Porównanie widma multipleksu DAB+ Emitela [kanał 7B (190.64 MHz)] z nowy multipleksem INFO-TV DAB+ [kanał12D (229.072 MHz)]:
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... ntry261336

[Max van Org]

Po co ta dyskusja?
Inny przykład koneic D2-MAC'a i początki Viasatu z w DVB-S. Ten sam kanał. Porównanie emisji cyfrowej z ta z D2-MAC'a. Dźwięk z D2-MAC'a wymiatał, z DVB-S był jakiś taki płytki bez dynamiki.

Nadal nie mogę odżałować stacji radiowych nadawanych w D2-MAC'u.Od tej pory nie było nic co mogło by się zbliżyć brzmieniem dla ucha do tamtego standardu.
Co ciekawsze teoretycznie dźwięk w D2-MAC był gorszy od "syfrowej" jakości MPEG'a.

O ile sobie dobrze przypominam, w D2-MAC nie nadawano rozgłośni radiowych. Na TV-SAT2 był pakiet radiowy DSR zawierający 16 programów radiowych. Częstotliwość próbkowania wynosiła w DAB tylko 32 kHz. Oni byli zmuszeni do zmniejszenia słowa maszynowego do 14 bitów, żeby przepchnąć to przez cyfrową sieć telefoniczną. Przepływność kanału stero wynosiła 2 × 14 Bit × 32 kHz = 896 kBit/s.

MPEG-1 nie mogli używać, bo DSR ruszył w roku 1989 a MPEG-1 został przedstawiony w roku 1991. Problemem DSRu były drogie odbiorniki. Na początku odbiorniki kosztowały ok 1000 DM, ceny spadały bardzo powoli aż do 200 DM. Pamiętam że były odbiorniki TELEFUNKEN, SONY i z czasem wypuścił Technisat tani sprzęt.

[DVB-T/S]

Porównanie widma multipleksu DAB+ Emitela [kanał 7B (190.64 MHz)] z nowy multipleksem INFO-TV DAB+ [kanał12D (229.072 MHz)]:
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... ntry261336

Link wymaga podania hasła.

[Wiking]

A w okienku jest podane hasło, która wystarczy do czytania forum.

[antypyra]

No tak, problem jakości powraca. Trudno się nawet dziwić. To przecież kluczowa sprawa! Dla wszystkich. Z wyjątkiem tych dębowo-usznych.

[JaroslawMroczkowski]

Na poniedziałek zaplanowane są testy jakości dźwięku. Przeprowadzimy je wspólnie z Radiem Szczecin.
Początek planujemy około godziny 11:00

Zainteresowanych zapraszam do słuchania i komentowania.


/edit (2013-06-10):
testy zakończone około 11:30
jeśli zajdzie potrzeba powtórzenia, o kolejnej turze testów, poinformuję na forum.

[Max van Org]

Panie Administratorze, będzie w Szczecinie inna treść w multipleksie? Będą zmiany konfiguracji w Szczecinie również widoczne/słyszalne w Warszawie?

[JaroslawMroczkowski]

Treść jak i zakres zmian kompresji zależą od Nadawcy.
Myślę, że tym razem treść nie będzie zmieniana, natomiast zmiany będą słyszalne we wszystkich lokalizacjach gdzie nadajemy DAB+.

[mmc_polska]

Pisałem już o tym na Forum Radio Polska, napiszę i tutaj. Radio Szczecin stosuje zbyt silny i inwazyjny procesing sygnału, żeby to mogło brzmieć dobrze w radiu cyfrowym. Dynamika jest bardzo zniekształcona (spłaszczona). Z tego co słyszę, to Operator nieco się "ratuje" uciekając z maksymalnym poziomem nieco w dół (do "minus XX" dBFS), ale to nie uratuje brzmienia tej stacji radiowej, nawet gdybyście ustawili im jakość "dosyłową" Polskiego Radia czyli 192 kbps w AAC. Albo to puścić bez ich procesora emisyjnego (wtedy będzie problem z "nietrzymaniem poziomów") albo zjechać nieco z agresywnymi ustawieniami ich Orbana. W to ostatnie nie wierzę - kierownictwo na pewno nie zgodzi się na normalne brzmienie. Muszą mieć pełen wrzask na UKF-ie +6 dBr jak każdy poza ogólnopolskimi antenami PR, które zostały ustawione przez dobrych fachowców (przynajmniej Dwójka i Trójka, bo Jedynka też nieco męczy zbyt mocnym równaniem dynamiki).

[Benedykt]

Tak do końca nie jest. Urządzenia typu Orban stosują stacje komercyjne. W radiofonii publicznej (PR) stosowane są bardzo zaawansowane urządzenia Optimod 9500 i 9600. Sygnał wejściowy to cyfra z cyfrowego miksera. Na nadajnik także wszystko idzie światłowodem i cyfrą PCM. Podciągnięta dynamika ma zapewnić lepsze wymodulowanie FM. Nie słyszałem żeby istniało w cyfrowym sygnale +6 dB. Poziom maksymalny to 0. Wymodulowanie nośnej nie powinno przekraczać 80% (standartowo 75%). Sa odpowiednie organy do kontroli. Niestety stacje komercyjne "lubią" podkręcać do 100%. Co jest tragiczne dla odbiorcy i nadajnika. Wzięło się to z faktu małej mocy nadajników przyznanych w koncesji i próby zwiększenia zasięgu przez przekraczanie norm. Nie popieram czegoś takiego (ograniczania dynamiki) w radiofonii cyfrowej.

[antypyra]

Tak do końca nie jest. Urządzenia typu Orban stosują stacje komercyjne. W radiofonii publicznej (PR) stosowane są bardzo zaawansowane urządzenia Optimod 9500 i 9600. Sygnał wejściowy to cyfra z cyfrowego miksera.

Czyżby z tego wynikało, że processing odbywa się już na sygnale cyfrowym? Wobec tego, dlaczego ciągle mówi się, że testy DAB+ przebiegają z udziałem niewłaściwych procesorów, tj. przeznaczonych/ustawionych pod UKF anie pod DAB? Czy dla testów DAB-u nie można ich inaczej ustawić?

Jak to jest, że dla tylu radiowców jakość dźwięku jest jakimś abstraktem?

[Benedykt]

dla tylu radiowców jakość dźwięku jest jakimś abstraktem
Podzielam zdanie - gorzkie ale prawdziwe. Co do ustawień. Oczywiście jest to możliwe. Urządzenia mają pamięć nastaw i w zasadzie można je zmieniać wraz ze zmianą charakteru audycji. Inaczej dla muzyki, inaczej dla publicystyki itd. itp. Widzę totalny bezsens takiej procedury w DAB. Pilnowanie poziomu + drobna korekta barwy (zwłaszcza mowy). Najważniejsze jest źródło. Nie przykładanie wagi do poprawnego źródła kończy się piłą kompresji.
I jeszcze jedno - w cyfrze będzie słychać całą niedoróbkę i błędy montażu.

[mmc_polska]

Polskie Radio stosuje procesory Orbana. Są na liście referencyjnej tej firmy, było to ujawnione również bardzo konkretnie podczas dyskusji w trakcie testów Info TV DAB+.
Pisząc o +6 dBr oczywiście pisałem o tym co jest na UKFie.
Kilka innych faktów:
- Polskie Radio nie ma dosyłu do naziemnych po światłowodzie i PCM. Transmisja idzie satelitarnie z Eutelsata 7E w kodeku MPEG-4 audio AAC 192 kbps.
- Poziom w sygnale cyfrowym to ok. -7 dBFS - przynajmniej tak jest dla Trójki. Z punktu widzenia FM to oczywiście bez znaczenia, bo przed nadajnikiem stoi dodatkowy procesor dbający o dewiację. Tak czy inaczej na dosyle dynamika jest już spłaszczona - słychać to i w przekazie Emitela a także w Cyfrze+ z HB, która dostaje sygnał po procesorze emisyjnym.
- Procesor, który stosują jest dedykowany dla UKF - wycięte jest pasmo powyżej 15 kHz. Procesory dla emisji cyfrowej tego nie robią.
- Wg. mojej oceny brzmienie Dwójki i Trójki jest bardzo dobre. W zasadzie ciężko cokolwiek zarzucić. Uwagi, które napisałem wyżej odnosiły się do stacji regionalnych (Szczecin i RDC). Do Dwójki i Trójki nie mam tego typu uwag. Tak trzymać!

[Benedykt]

Moje uwagi nie dotyczyły Radia Szczecin czy programów centralnych. Oczywiście programy centralne przesyłane są przez EU na 7' (wcześniej w MUSICAM 128 kB/s). Dla mnie jest to nieporozumienie. Jedyną wartością w radiu jest jakość dźwięku. Dla telewizji najważniejszy jest obraz - dźwięk traktują jako dodatek.
Pisałem o Radiu Olsztyn. Taki "sprzęt" jest tam stosowany. Orban był ale kilkanaście lat temu.

[mmc_polska]

Ogólnopolskie chyba nigdy nie miały tak nisko jak MUSICAM 128 k na dosyle. Był MUSICAM, ale 192 k, a Dwójka miała 256 k. Oczywiście są to informacje niepotwierdzone, uzyskane z "drugiej ręki". Jest to trochę tajemnica nadawcy.
Stacje komercyjne na dosyłach mają - np. RMF 256 k w MUSICAM (dokładnie tak samo w Cyfrze+), z poziomem są mniej więcej -8 dBFS. Przed FM-em oczywiście stoi dodatkowy procesor, który nadaje tej stacji zupełnie inne brzmienie niż w przekazie satelitarnym (bardzo masywne, z satelity tego nie ma). ITU zaleca na dosyłach cyfrowych -12 dBFS, ale tak nisko chyba nikt nie nadaje. Jak mierzyłem w różnych przekazach satelitarnych to są tacy, co "dobijają" prawie do 0 dBFS (np. Absolute Radio z Eutelsata 28.5 E), większość trzyma się na poziomie -4 dBFS - -8 dBFS. Po powrocie do kraju aż z ciekawości pomierzę w naszym DAB-ie. Ale przypuszczam, że jest to samo co z satelity. Kiedyś "bawiłem" się z Info TV DAB+, które dla testów włączyło przekaz Trójki w MUSICAM 192 kbps i porównywaliśmy z Cyfrą+. Poziom był inny o ok. 0,1 dB (co zauważył na Forum Radio Polska Antypra/ECL swoimi ponadprzeciętnymi uszami), no i przekaz DAB-owski był minimalnie lepszy niż to co idzie z Cyfry+ dzięki lepszemu łączu (Polskie Radio dosyła do Cyfry+ stratnym dosyłem, a potem jest najwyraźniej rekompresja do docelowego formatu 192 kbps MUSICAM).

Pozdrawiam serdecznie fanów dobrego dźwięku

[Benedykt]

Poprzednia wersja dosyłu zajmowała kanał 1,2 MHz dla czrerech kanałów audio + dane. Obecnie urzywa się IP Stream'a. Kiedyś dawno miałem Cyfrę+ i tam programy PR były nadawane 160 kB/s i 192 kB/s ale w mp2. Zapewnia to joint stereo dla 160 kB/s i stereo dla 192 kB/s. Dla przyzwoitej jakości np. muzyki konieczne jest już 256 kB/s. Dopiero taki przesył zapewnia odtworzenie przeciwfazy, często towarzyszącej muzyce. Procesor Dolby Pro Logic buduje z tego "tył" w 5.1. Z nostalgią można powspominać niemieckie radio cyfrowe na początku lat 90-tych nadawane przez sat Kopernikus. 16 kanałów radiowych - prawie liniowo - na 27,5 MHz transponderze. To co proponuje DAB z 1,5 mHz - dla uszu - śmiech, czy żart.