Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
nuten
Posty: 7
Rejestracja: 3 października 2013, o 22:53

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: nuten » 10 października 2013, o 23:45

Dokładnie tak.
Na szczęście w przypadku radia cyfrowego dosył do nadajników nie ma już znaczenia. Jakość można popsuć tylko w studiu i w stacji czołowej. Dalej już nie. Nie da się po drodze już bardziej skompresować stratnie całego strumienia DAB+. Odtąd może się on już tylko zacinać :-)

DVBManiak

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: DVBManiak » 11 października 2013, o 00:11

Oczywiście, że ma znaczenie dla jakości dźwięku. Gdyby była stosowana kompresja bezstratna to nie miałoby, lecz mamy do czynienia z kompresją stratną i każda rekompresja powoduje bezpowrotną utratę danych. Najlepsza jakość będzie uzyskana poprzez światłowód, bo kompresja wystąpi tylko raz do AAC+. Gdy dosyłem będzie SAT to wtedy najpierw idzie kompresja do MP2 i późńiej rekompresja do AAC+. O streamie internetowym to nawet nie ma sensu wspominać, bo to tragedia by była i chyba aż takich horrendalnych praktyk w PR nie stosują. Myślę, że ktoś tam choć trochę dba o jakość techniczną i na coś takiego by nie pozwolił. Dosył to oczywiście jedno, a drugie to materiał źródłowy i ustawienia w samym studiu - to jest kluczowe.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2360
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: JaroslawMroczkowski » 11 października 2013, o 04:04

Kompresja na łączu pomiędzy stacją czołową a nadajnikiem??? O czym ty piszesz?
Od kiedy to można skompresować dane na interfejsie ETI ?

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra » 11 października 2013, o 06:27

mejson pisze: Ciekawe, czy testy DAB+ w Kielcach nadal chodzą, bo FM kielecki mogę odbierać bez problemu?
Jeśli tak, to PR zaspokoiło moją ważną potrzebę - zasięgu PR2 w tamtym rejonie...
Przed tygodniem jechałem przez Kielce i testy były. Bardzo krótki zasięg w porównaniu z Warszawą i Katowicami. Ale i obiekt nadawczy wybrakowany.
Gdy dosyłem będzie SAT to wtedy najpierw idzie kompresja do MP2 i później rekompresja do AAC+. O streamie internetowym to nawet nie ma sensu wspominać, bo to tragedia by była i chyba aż takich horrendalnych praktyk w PR nie stosują.
Nie chciałem zasugerować, że ta droga ma znaczenie dla jakości dźwięku, skoro psucie dźwięku, o cały odcinek studio - stacja czołowa za długo trwające, kończy się na stacji czołowej.
Pytam o drogę, bo światłowód wydaje mi się bardziej niezawodną drogą od pozostałych. Póki go ktoś nie przetnie, będzie leciało. Pamiętamy przedwigilijne milczenie stacji UKF pędzonych SAT?

Czy to kolejna tajemnica tandemu PR/Emitel, jak to idzie ten potok DAB+?
Ostatnio zmieniony 11 października 2013, o 06:44 przez antypyra, łącznie zmieniany 4 razy.

DVBManiak

Re: Odp: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompre

Post autor: DVBManiak » 11 października 2013, o 06:38

Nie wiem, nie jestem znawcą. To wy panowie z Emitela powinniście udzielać konkretnych odpowiedzi co i jak, a nie my marni userzy musimy się domyślać i snuć własne teorie. Mam w sumie gdzieś jak to wygląda, żądam tylko porządnej jakości dźwięku! I chyba nie tylko ja.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: adac » 11 października 2013, o 09:54

antypyra pisze: Ale i obiekt nadawczy wybrakowany
A który to, bo aż podjadę sprawdzić ? :lol:
----------
A póki co proponuję posłuchać wybrakowanej_ emisji Radia Kielce ze streamu (zasięg powinien być :mrgreen: )
Link do Radia Kielce w Dab:

Kod: Zaznacz cały

http://gra.radio.kielce.com.pl:8000/rk1
Link trzeba wkleić w odtwarzacz z możliwością obsługi sieci (i kodekiem aac+ oczywiście)
Parametry emisji : kodek AAC (mp4a), avg bitrate: 140 kb/sek, sampling 44,1 kHz, 16 bit, SBR: no
Zapraszam do testów :D
Ja niestety nie miałem czasu na dłuższe testy, ale tak na szybko to emisja brzmi lepiej niż dobrze.
Zaryzykuję stwierdzenie i narażę się audiofilom: brzmi świetnie! Słuchałem pisząc właśnie niniejszy tekścik. :P
Proponuję tylko do testów użyć nie wybrakowanego sprzętu i zaopatrzyć się w przyzwoity kodek aac+, bo inaczej rzeczywiście będzie 'siorbało i skrzeczało'.
Ale to nie z winy nadajnika czy Dab-u , ale sprzętu 'testującego'. :mrgreen:
Ostatnio zmieniony 12 października 2013, o 11:17 przez adac, łącznie zmieniany 1 raz.

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: qwerty.am » 11 października 2013, o 11:38

Ja mimo wszystko słyszę niewielkie artefakty kompresji na tym strumieniu... ale nie o tym chciałem pisać. Jaki "niewybrakowany" odtwarzacz strumieni AAC poleca kolega?

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra » 11 października 2013, o 12:52

Hej, nie oceniałem brzmienia Kielc tylko zasięg. A niski obiekt w środku miasta na Targowej nie jest wybrakowany?
http://radiopolska.pl/wykaz/pokaz_lokal ... php?pid=72
Może słowo to powinno być w cudzysłowie...
qwerty.am pisze:Ja mimo wszystko słyszę niewielkie artefakty kompresji na tym strumieniu...
Sybilanty też są. A miało być świetnie.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: adac » 11 października 2013, o 13:39

Żeby było świetnie to trzeba by zmienić ten kodek , tylko że nie wiadomo na jaki. Poza tym specyfikacja Dab+ nie przewiduje.
Podejrzewam że do każdego byłoby jakieś 'ale' , a na raw PCM nikt nie pójdzie.
Jeżeli 140 kbit jest dla kolegów niewystarczające to zastanówmy się ile? A może koledzy z innych regionów podrzucą swoją rozgłośnię do posłuchania ?

W ub. niedzielę słuchałem radia Dab z Opola z bitratem 60 kb/s, nie brzmi tak dobrze, a zniekształcenia są najbardziej słyszane na języku mówionym ze studia. Jako przyczynę poza kompresją obstawiłem złe przygotowanie dźwięku do emisji i brak kontroli nad poziomami i dynamiką przez panów techników.
Muszą to jeszcze dopracować, nawet jeżeli ich celem jest dorównać brzmieniem "komercji'.. :P

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: qwerty.am » 11 października 2013, o 14:43

adac pisze:Jeżeli 140 kbit jest dla kolegów niewystarczające to zastanówmy się ile? A może koledzy z innych regionów podrzucą swoją rozgłośnię do posłuchania ?
W testach ITO nadawano z przepływnością 192 kbps i efekt był bardzo dobry.

W sferze marzeń o kodekach dla radia cyfrowego :)
Czasem słucham z internetu angielskiego Absolute Radio, kompresowanego kodekiem Opus z "nędzną" przepływnością 96 kbps. Gdy pierwszy raz to zobaczyłem, sądziłem, że to jakiś żart, ale chwilę później załączyłem stream i od tej chwili jestem fanem Opusa :) Nawet poniżej 100 kbps brzmi on dobrze (nie słychać irytującego "siorbania" znanego z AAC) a specyfikacja pozwala na dużo więcej. Jest z nim tylko jeden problem - "royalty-free", a więc po jego zastosowaniu odpadłby cały interes z licencjami AAC...

Awatar użytkownika
Cyfrowy_janusz
Posty: 73
Rejestracja: 18 sierpnia 2013, o 21:45
Odbiornik: Manta DVB-T 011, Hyundai, NotOnlyTV DVB-T/DAB+
Instalacja antenowa: Anteny siatkowe z symetryzatorami połączone zwrotnicą, kabel sat.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice, Ostrava, Skrzyczne, Krak.

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: Cyfrowy_janusz » 11 października 2013, o 15:14

Też chciałem to poruszyć ale nie chciałem wykraczać po za tematykę forum, że kompresja na tak niskim bitrate może brzmieć naprawdę przyzwoicie ale wybrano najgorszy kodek z możliwych i nie chciałbym iść dalej z insynuacjami ale powiem tyle że wyczuwam lobbing "panów" od technologi DAB i hee-aac v2. A Może być naprawdę lepiej.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra » 11 października 2013, o 17:04

Lobbing. Tak jest. Ktoś postanawia, że jakieś żarłacze muszą zarobić i nam maluczkim ...o do tego. I kodek jest taki, a nie inny.
qwerty.am pisze: Gdy pierwszy raz to zobaczyłem, sądziłem, że to jakiś żart, ale chwilę później załączyłem stream i od tej chwili jestem fanem Opusa :) Nawet poniżej 100 kbps brzmi on dobrze (nie słychać irytującego "siorbania" znanego z AAC) a specyfikacja pozwala na dużo więcej. Jest z nim tylko jeden problem - "royalty-free", a więc po jego zastosowaniu odpadłby cały interes z licencjami AAC...
Widocznie najpierw musi się załamać wprowadzanie DAB-u+ z kodekiem AAC, gdy ludzie nie zaakceptują złej jakości, żeby potem zaczęto wprowadzać jakiś DAB+++ z jakimś innym kodekiem.
Ostatnio zmieniony 11 października 2013, o 20:51 przez antypyra, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: qwerty » 11 października 2013, o 17:20

DVBManiak pisze:Oczywiście, że ma znaczenie dla jakości dźwięku. Gdyby była stosowana kompresja bezstratna to nie miałoby, lecz mamy do czynienia z kompresją stratną i każda rekompresja powoduje bezpowrotną utratę danych. Najlepsza jakość będzie uzyskana poprzez światłowód, bo kompresja wystąpi tylko raz do AAC+. Gdy dosyłem będzie SAT to wtedy najpierw idzie kompresja do MP2 i późńiej rekompresja do AAC+. O streamie internetowym to nawet nie ma sensu wspominać, bo to tragedia by była i chyba aż takich horrendalnych praktyk w PR nie stosują. Myślę, że ktoś tam choć trochę dba o jakość techniczną i na coś takiego by nie pozwolił. Dosył to oczywiście jedno, a drugie to materiał źródłowy i ustawienia w samym studiu - to jest kluczowe.
Nie, nie ma. Mylisz dosył z rekompresją. Przez satelitę można wszystko przesłać. Wystrzeliwują nowe satelity ze względu na h.265 i UHD? Mogą przesyłać przez centralę telefoniczną - są to te same bity.

eter
Posty: 605
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: eter » 11 października 2013, o 19:02

Ciekaw jestem i może ktoś to sprawdzi.
Wziąć plik wysokiej jakośći. Poddać go kompresji dokladnie takiej jaka jest w DAB+ i posłuchać. Będzie "siorbało" czy też nie. Jeśli nie, to winą jest jednak jakość sygnału wypuszczanego ze studia skoro nic po drodze nie może zepsuć sygnału o czym jesteśmy tutaj przekonywani.
Jeśli będzie siorbać to sprawa oczywista, kodek tak robi i już wiemy z czym się tak ten DAB+ je.
Sygnał wypuszczany ze studia jest chyba jednak wysokiej jakości bo w innym wypadku cała zabawa w radio nie miałaby sensu.....

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: adac » 11 października 2013, o 20:02

eter pisze: skoro nic po drodze nie może zepsuć sygnału o czym jesteśmy tutaj przekonywani
Wręcz przeciwnie. Po drodze ze studia są jeszcze panowie technicy ze swoimi zabawkami i to oni najczęściej są odpowiedzialni za to co słyszymy i jak, niestety. Mam nieodparte wrażenie że niektóre rozgłośnie zatrudniają tam osoby z wadami słuchu, może tak jest taniej ?
Jest też coś takiego jak kultura nadawania o czym parę razy pisaliśmy na tym forum. Niektóre stacje chyba nie rozumieją tego pojęcia.

Być może teraz przy okazji cyfrowej emisji trzeba się będzie nauczyć realizacji dźwięku od nowa i zrezygnować z niektórych zabawek używanych do tej pory do głośnego grania, a na reklamach jeszcze głośniej (jak oni to robią ?)
A kto się nie nauczy ten straci słuchaczy, bo w multipleksie będzie prosty wybór i taki sam zasięg dla wszystkich.
------------
qwerty pisze: Przez satelitę można wszystko przesłać. Wystrzeliwują nowe satelity ze względu na h.265 i UHD?
-czy jest ktoś kto kompresuje dźwięk lub obraz na satelicie :?:

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra » 11 października 2013, o 20:19

eter pisze:Ciekaw jestem i może ktoś to sprawdzi.
Wziąć plik wysokiej jakośći. Poddać go kompresji dokladnie takiej jaka jest w DAB+ i posłuchać. Będzie "siorbało" czy też nie. Jeśli nie, to winą jest jednak jakość sygnału wypuszczanego ze studia skoro nic po drodze nie może zepsuć sygnału o czym jesteśmy tutaj przekonywani.
Bawiłem się w to nie raz. Porównania czynione były, rzecz jasna, na tym samym materiale muzycznym. Na ile takie ćwiczenie jest miarodajne? Przerabiamy w nim CD do pliku AAC, a w DABie mamy do czynienia ze strumieniem i są dodatkowe uwarunkowania.

W każdym razie wniosek z odsłuchu plików AAC na sprzęcie przenośnym i stacjonarnym według mnie jest taki, że uwolnienie się bez wątpliwości od siorbania wymaga minimum 128 kbps, a szczególnie wymagająca muzyka (np.klasyczna lub ta o gęstej fakturze)wymaga wyjścia z przepływnością na ponad 128 kbps, najlepiej 144 - 160 kbps.
Jest wtedy odpowiedni "margines bezpieczeństwa".
Trzeba pamiętać, że w DAB ze względu na obsługę informacyjną stacji na dźwięk przypada nieco mniej niż wynosi ta nominalna przepływność.
Jeśli już nazwać umownie którąś z tych wielkości "jakością" CD, to z pewnością nie (jak głoszą hałaśliwe reklamy) 128 kbps, ale może owe 160 kbps.

Nie usłyszałem, by z kolei 192 kbps przynosiły jakąś istotną różnicę na korzyść, szczególnie na sprzęcie przenośnym. Stąd moje postulaty, by PR dało w muxie 144 kbps dla Trójki i 160 kbps dla Dwójki. Pozostałe stacje mogłyby być po 128 kbps, stacje gadające mono 64 kbps, by zaoszczędzić na bitrate i "zmieścić" więcej stacji w muxie.

Dla przykładu:

160 kbps(Dwójka)+144kbps( Trójka)+ 4x128 kbps (Jedynka, Czwórka, Reg, Rytm)= 816 kbps i jest to 6 stacji. Ponadto jeszcze 5x64 kbps (mono) = 320 kbps. Razem 1136 kbps i 11 stacji. Ewentualnie bez Externala. Średnia przepływność w muxie 105 kbps i tak powinno być, że schodzenie poniżej 128 kbps dla stereo i 64 kbps dla mono w czystym AAC powinno być karalne.

W tej chwili PR obrywa każdej stacji, bo planuje ich 12. Stąd protezy: 96 kbps, 112 kbps itd., choć na początku Rytm wystartował 72 kbps chyba AAC+ i brzmiał koszmarnie.

Z podanych postulatów zrealizowano jedynie po 64 kbps dla PR24 i Externala podwyższono wspomniany Rytm na 96 kbps i Czwórkę na 112 kbps. Reszta stoi. Wykorzystano 800 kbps przepływności: 112+128+112+112+112+96+64+64=800 kbps.
Możemy sobie wyliczać...

eter
Posty: 605
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: eter » 11 października 2013, o 21:22

Więc właściwie to już nie ma za bardzo o czym dyskutować. Skoro jak wyliczasz fizycznie nie ma możliwości zwiększenia bitrate ze względu na ograniczenia samego strumienia, a Polskie Radio jednak stawia na zwiększenie ilości programowej(nie wiem po jakie licho)kosztem jakości to o czym będziemy rozmawiać? Sygnał jaki jest dostarczany i jaką przechodzi drogę z pewnością już się nie poprawi, ponieważ jeśliby była taka możliwość to na pewno by ją wykorzystano. Więc pozostaje pogodzić się jednak z warunkami technicznymi DAB+ i dla większości niezadowolonych z tego rozwiązania szukać alternatywnych dróg odbioru (tylko akurat nie wiadomo gdzie).
Bawi mnie ta nasza polska polityka nadawania na UKF na "cały" gwizdek. Akurat jeszcze tylko Polskie Radio zachowuje jako taki standart i przypomina emisje sąsiadów, które odbieram czyli Niemców i Czechów.
Nasze komercyjne to na prawdę na zasadzie "która głośniej i w szerszej bazie stereo, żeby w aucie było wypas" haha. Z tego tylko kakofonia wychodzi.
Co niektórzy dawali informację, że w DAB+ są jakieś takie zapędy ,ale może to jakieś nieporozumienie.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra » 11 października 2013, o 22:27

Ale, jak widzisz, wystarczy wyrzucić ten External, bo po co program z założenia przeznaczony dla zagranicy emitować w kraju w DAB, i PR mogłoby podnieść jakość, włączając nowe stacje.
Co do alternatywnych dróg odbioru, to taką drogą powinien być stream PR, ale nie taki, jaki jest. Owszem w światowych zasobach internetowych by się to i owo wartościowego znalazło, ale chcemy mieć polskie radio.

Natomiast Polskie Radio na UKF jest chyba w miarę ustawione na Dwójce. Reszta programów nie za bardzo. Jedynka ryczy i "oferuje" sybilanty, które zresztą słyszalne są i w DAB-ie.

gepard
Posty: 15
Rejestracja: 2 października 2013, o 20:38

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: gepard » 11 października 2013, o 23:49

W poprawę jakości intrnetowego streamu Polskiego radia jakoś nie wierzę. Zapowiadano, że kto "Piano" wykupi ten będzie mógł słuchać w lepszej jakości? I na zapowiedziach się skończyło.
Sprawdziłem, że czeski Roshlas 2, który jest odpowiednikiem dwójki ma bitrate 224.
A czy zastosowanie "Aac-3" poprawiłoby jakość? Co to są sybilanty?

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra » 12 października 2013, o 00:39

Co to są sssybilanty?

Jak ssssyczy na każdej zgłossssce
Czesi widocznie bardziej zwracają na to uwagę. I opłaca się to im. No i tam nie działa antyjakościowa propaganda MvO.
Ostatnio zmieniony 12 października 2013, o 00:42 przez antypyra, łącznie zmieniany 1 raz.

Odpowiedz