Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[DVBManiak]

O ile już nie zapadła...

[antypyra]

Tu w wątku "Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji", pisząc o innych technologiach i internecie, po prostu piszesz nie na temat.

Wynikło to na marginesie dyskusji.

Wszyscy chyba bez wyjątku wiedzą jakie jest twoje zdanie o jakości dźwięku w DAB,

Nie takie złe! A czy nie można DAB-u poprawiać, doskonalić

[akomor1]

DAB2+ (por. ADSL2+) ? A w nim kodek Opus z minimalnymi opóźnieniami - mi pasuje. Albo DVB-T2Lite też z kodekiem Opus.

[JaroslawMroczkowski]

DAB/DAB+ można poprawiać, wystarczy przygotować nowy standard, uzyskać akceptację ETSI, ITU albo innej instytucji standaryzacyjnej, a następnie przekonać producentów, by produkowali sprzęt zgodny z tą specyfikacją. Każdy może spróbować.

Na razie jednak podjęta została decyzja o wprowadzaniu w Polsce DAB+, więc nie szukajmy innych standardów, skupmy się raczej na "wyciśnięciu" wszystkiego co najlepsze przy obecnych założeniach technicznych i rynkowych (!). Nasze forum jest odwiedzane przez osoby mające realny wpływ na jakość przekazu i pomimo braku aktywnego udziału w dyskusji tych osób wszystkie rzeczowe komentarze są brane pod uwagę.

Co kilka dni wprowadzane są niewielkie zmiany w strumieniach. Część z nich daje się od razu zauważyć, inne, przynajmniej dla mnie, są niezauważalne. W atmosferze ogólnego krytykanctwa i przerzucania się kb/s i innymi technikaliami nie zauważyłem ani jednego komentarza do tych zmian.
Na waszych odbiornikach nie słychać żadnych zmian?
Czy też zgodnie z zasadą "kto nie praktykuje, ten doradza" nie trzeba słuchać by wiedzieć, że na pewno jest źle?

[akomor1]

To ja bym proponował aby Państwo informowali o zmianach w transmisji - będziemy mogli się przygotować. Oczywiście podane byłyby tylko terminy zmian - informacja o tym, co zostało zmienione zostanie przedstawiona po opiniach słuchaczy (żeby nie robić "spoliera" ).

[Piotr]

Najlepiej zapowiedzieć zmiany na konkretną datę po czym nic nie zmieniać i zobaczyć ile będzie postów jak to jest lepiej / gorzej po "zmianach"

[adac]

Korzystając z obecności p. JarosławaM - czy można się czegoś dowiedzieć o technicznej stronie emisji Dab+ w tej wersji jaka jest (ew. będzie) stosowana u nas ?
Wcześniejsze zapytanie w tej kwestii pozostało bez odpowiedzi.

Chodzi o (tym razem) o Dab w wersji radiowej a nie shoutcast, czyli:
- jaki jest typ modulacji, czy stosowane są odstępy ochronne i Fec , (jakie są wartości) ?,
- jaka jest przeciętna pojemnośc multipleksu P. Radia, ile z tego przypada na 'brutto' a ile na dźwięk aac ?
- czy w przyszłości będzie stosowana kompresja AAC-LC czy AAC(+) z SBR , czy może każdy kanał wg. uznania nadawcy ?
- i na końcu: ile stacji planuje się docelowo w multipleksach radiowych ? Czy nadawcy prywatni wyrażają jakieś zainteresowanie kolejnym muxem ?

ps: jeżeli któreś z tych pytań są niezręczne lub niewygodne to odpowiedź na nie jest nie obowiązkowa , ale za odzew dziękuję..

[antypyra]

W atmosferze ogólnego krytykanctwa i przerzucania się kb/s i innymi technikaliami nie zauważyłem ani jednego komentarza do tych zmian.

Miałem na myśli doskonalenie w ramach stosowanego systemu. Nie piszę o innym kodeku niż AAC, bo zanim on wejdzie, będziemy już jeździć na Marsa.

Słuszne "zredukowanie" dwóch gadających stacji do mono zauważyłem, poprawienie Rytmu zauważyłem, poprawienie Czwórki zauważyłem. To w stosunku do stanu na dzień inicjacji 1.10.2013.
Pogorszenie Jedynki zauważyłem, pogorszenie Trójki zauważyłem, dołożenie przez nadawcę bzdurnego Externala zauważyłem. To w stosunku do ostatnich testów.
Co jeszcze trzeba było zauważyć, żeby PR/Emitel liczyło się ze słuchaczami?

Wciąż pada zarzut o licytowaniu się na kbps. Tylko podwyższenie tego parametru słychać natychmiast na korzyść, a zmiany innych przy niezmienionych kb/s, nie bardzo.

Wiemy o możliwości zmiany EEP i wygospodarowaniu jakości dla stacji muzycznych.
W ogóle świadomość społeczeństwa wzrasta i stąd może wczorajsze irytacje niektórych Użytkowników Forum.

[JaroslawMroczkowski]

@adac
Wszystko jest realizowane zgodnie z wymaganiami Zamawiającego (Polskie Radio) określonymi w SIWZ, a później w Umowie.

Nadajemy w trybie EEP A z 3 poziomem protekcji.
W tym trybie efektywna pojemność multipleksu wynosi 1184 kb/s. W przypadku DAB/DAB+ używa się raczej jednostki CU (capacity unit). Cały mux ma 864 CU. Przelicznik CU na kb/s dla różnych poziomów protekcji można znaleźć m.in. tu -> ETSI EN 300 401 na stronie 50.

Ilość stacji w multipleksie, ustawienia kompresji oraz przepływności PAD/nPAD określa Zamawiający. Nie mamy na to wpływu. Chociaż tak jak pisałem argumenty i opinie są rozpatrywane i w miarę możliwości uwzględniane.

W sprawie stosunku niektórych nadawców komercyjnych i różnych grup parlamentarnych do cyfryzacji radia oraz używanej argumentacji odsyłam do 39 posiedzenia sejmowej Komisji Administracji i Cyfryzacji z dnia 09-10-2013


@antypyra
Dyskusja ma sens i na pewno jest dostrzegana.
Rzeczowe argumenty padające w postach są rozpatrywane w ramach możliwości technicznych, ekonomicznych i dalszych planów rozwoju radia cyfrowego, totalna krytyka nie.

[qwerty]

Zaraz mnie zbanujecie, ale czy w PR są głusi? Po co były tyle czasu testy, skoro dalej nie da się tego słuchać? Obudzili się z ręką w nocniku i proszą teraz o uwagi (a nie podczas testów)? Postawię elektrownię wiatrową i panele słoneczne (praca wyspowa), ale nie zapłacę opłaty audio-wizualnej za taki syf. Szybko się zwróci ze względu na dofinansowanie.

[JaroslawMroczkowski]

Gdzie jest napisane, że proszą o uwagi ?
Napisałem, że słuchają opinii, a to coś zupełnie innego.

Jak widać naziemne radio cyfrowe nie każdemu się spodoba. Szczęśliwie istnieje wiele sposobów odbioru programów radiowych i każdy może znaleźć to co mu najbardziej odpowiada.

Słuchanie szumu wiatru i dudnienia łopat wirnika generatora wiatrowego też jest jakąś opcją. Każdy znajdzie coś dla siebie

[qwerty]

Jakie są jeszcze inne sposoby słuchania radia poza FM/DAB+. Nie chodzi mi o dom/biuro, ale np. samochód? Przez stream internetowy? Jest wiele białych plam, gdzie nie ma nawet GPRS. Jestem za cyfryzacją, ale nie w takiej formie jak się odbywa (chcą umieścić 11 czy 12 stacji w strumieniu dab+ - powodzenia). Nie jestem melomanem - w samochodzie mam zestaw 8+1 i nawet to co jest nadawane w FM to jakaś porażka (temu słucham w MP3 CBR 320Kbps lub WMA Q100_48_2_24 kodowane z FLAC.

[antypyra]

Założyli sobie w PR 12 stacji i z tego wypływa bieda dla jakości, która nie jest żadnym priorytetem dla PR.
Oczywiście nie winimy za to Emitela, więc przedstawiciele tej firmy nie muszą być nerwowi.
PR jakoś zawodzi.
Jest droga do tego, by słuchaczy zadowolić - uprzywilejować stacje muzyczne, a dla słuchaczy jest taka droga, żeby przymknąć oko (raczej ucho) na niedostatki innych stacji.
Po raz kolejny trzeba napisać, że ani DAB, ani DAB+ technologia rewolucyjną nie jest. Rewolucyjną, tj. taką, która mogłaby dać dużo programów i ich wysoką jakość w stosunku do kosztów poniesionych. Stąd te kombinacje głodowy debit i bękarty typu SBR - srery.

Co do linku z obrad komisji sejmowej, to reklamą cyfryzacji radia on nie jest. Skrzeczący dźwięk w jednym kanale. Lepiej brzmi nawet mp3 128 kbps.

[Benedykt]

Nadajemy w trybie EEP A z 3 poziomem protekcji.
W tym trybie efektywna pojemność multipleksu wynosi 1184 kb/s. W przypadku DAB/DAB+ używa się raczej jednostki CU (capacity unit). Cały mux ma 864 CU. Przelicznik CU na kb/s dla różnych poziomów protekcji można znaleźć m.in. tu -> ETSI EN 300 401 na stronie 50.
Patrząc na tą tabelkę widzę więcej możliwości polepszenia jakości wybranych kanałów/stacji (inex np. 45, 50). Moim zdaniem maksymalna ilość stacji w mux to 8, zakładając dwie stacje "mówione" mono. Jeszcze raz wspomnę, że stacje lokalne jak PR, które mają przyobiecane "dwa sloty" powinny być na mux'ach lokalnych. Inaczej nie widzę możliwości przyzwoitego nadawania czegokolwiek. Najnowsze oprogramowanie emisyjne pozwala na transmisję 5.1. I co? Koncerty, słuchowiska dopieszczane akustycznie mają być słuchane z CD/DVD? Szkoda pieniędzy na sprzęt i ludzi.

[Max van Org]

@adac
Nadajemy w trybie EEP A z 3 poziomem protekcji.
W tym trybie efektywna pojemność multipleksu wynosi 1184 kb/s. W przypadku DAB/DAB+ używa się raczej jednostki CU (capacity unit). Cały mux ma 864 CU.

Tak szczerze mówiąc, nie napisał Pan nic nowego.

Jeżeli kogoś interesuje zawartość multipleksów w Europie, polecam:
http://dabdat.digiandi.de/index.php?dir ... order=desc
Można sortować wg. daty. Najnowszy plik jest ze Szczecina.

Ściągnięte pliki .mmp można odczytać z:
http://home.arcor.de/carsten.knuetter/muxxi/muxxi.html

Gdyby kolegów naprawdę interesowało co dzieje się w multipleksach, to by wrzucali zawsze nowe pliki .mmp na serwer i każdy mógłby sprawdzić czy PR coś zmieniło.

Jak często jest zmieniana zawartość multipleksów w Szczecinie, Kielcach i Toruniu?

Najnowsze oprogramowanie emisyjne pozwala na transmisję 5.1. I co? Koncerty, słuchowiska dopieszczane akustycznie mają być słuchane z CD/DVD? Szkoda pieniędzy na sprzęt i ludzi.

To mam nadzieję że spiker siedzi spokojnie przed jednym mikrofonem, bo będę go słyszał co parę sekund z innego głośnika.

Czy mógłbyś wskazać na odbiorniki DAB wspierające transmisję 5.1. i podać ich udział w rynku odbiorników DAB?

Przypominam sobie, że podczas targów IFA niemieckie Klassik Radio nadawało w 5.1.
Jeżeli masz ochotę na posłuchać radio w 5.1, to jedź do Zgorzelca i przeszukaj pasmo. Znajdziesz na pewno jedną rozgłośnie nadającą w tym trybie z 96 kbps.

[Stefan_KR]

Stosowanie dźwięku przestrzennego 5.1 ma sens jedynie dla filmów i transmisji live z koncertów czy innych wydarzeń. Tych pierwszych oczywiście w radiu nie ma, tych drugich... hm... ilość raczej znikoma, a i nie każde wydarzenie zasługuje na 5.1. Ale popuszczając wodze fantazji na siłę można sobie wyobrazić bogatego nadawcę transmitującego głównie muzykę koncertową i zajmującego pasmo kilku kanałów radiowych. Dla wszystkich pozostałych przypadków nadawanie dźwięku 5.1 nie ma żadnego uzasadnienia i sensu.

[genezis]

Po odsłuchu Dwójki w DAB+ przy pomocy odtwarzacza strumieniowego i porównaniu tego przekazu z jakością oferowaną przez klasyczny tuner, mogę stwierdzić, że jakość dźwięku DAB+ niewiele ustępuje analogowemu przekazowi UKF. Zaletą DAB+ jest siła sygnału i dynamika względem szumu; jednakże gorsza selektywność, przestrzenność i detal DAB+ są niestety słyszalne.

Domowy odsłuch Dwójki nadal będę prowadził przez UKF, jednakże nie skreślam DAB+, który możę się świetnie sprawdzić w urządzeniach przenośnych. Faktem jest, że większość radiosłuchaczy odczuje od razu wymienione przeze mnie korzyści, nie wyczuwając przy tym pogorszenia jakośći przekazu.

Smuci mnie jedna rzecz, mianowicie fakt wtórnego traktowania radia względem telewizji. Cyfrowa rewolucja w telewizji przyniosła świetną jakość hd i nikt nie jest w stanie tego progresu zakwestionować. Biorąc pod uwagę fakt, że emisja telewizji w tak świetnej jakości wymaga znacznie większej przepustowości niż radia nawet w jakość nieskompresowanego PCM, stwierdzić należy, że radio, najstarsze medium elektroniczne, traktowane jest jako produkt dla nielicznych hobbystów. Stąd przeznacza się na nie znacznie mniej środków niż ma telewizję czy rozwój sieci internetowych.

[mejson]

Stosowanie dźwięku 5.1 w radiu jak najbardziej ma sens - podczas transmisji Teatru PR na UKF stosuje się właśnie 5 kanałów - można odbierać np. za pośrednictwem odbiorników kina domowego.

--- posty połączono

@genezis

Całkowicie się Tobą zgadzam - FM (na razie) zapewnia lepszy przekaz Dwójki niż DAB+ i dlatego w domu nie zamierzam rezygnować z tunera FM.
Tym bardziej, że Trójka nadaje w DAB jeszcze gorzej niż Dwójka.
Ale DAB jest użyteczny i nie ma pewnie od niego odwrotu.
Co więcej - z chęcią zastosuję go w samochodzie, czy na sprzęcie przenośnym.

Może jeszcze się trochę poprawi?

A cyfryzacja telewizji była sukcesem - nie wiem, kto wolałby sygnał analogowy i mizerię oferty naziemnej bez uzupełniania jej z sieci kablowych czy anten satelitarnych?

[antypyra]

Ludzie, mówicie o dźwięku 5.1. w radiu cyfrowym podczas, gdy na razie podstawowy problem to, czy jeszcze siorbie, czy już nie siorbie. Zgadzam się, że relatywnie Dwójka w DAB wypada korzystnie - już z pewnością nie siorbie i da się słuchać. Ale, gdy zestawię to z nagraniem z lutego 2013 (test INFO), to słyszę, ile brakuje. Wtedy oprócz bitratu pewien czas było bez orbana; później do niego wrócono. Teraz PR jest uparte, bo stosuje go też do DAB. A przecież można podać sygnał ze studia z pominięciem orbana i dać w stacji czołowej 160 kbps, czyli tyle, ile raczej należałoby się temu programowi.

stwierdzić należy, że radio, najstarsze medium elektroniczne, traktowane jest jako produkt dla nielicznych hobbystów.

Nie, raczej traktowane jest jako produkt dla ciemnej i głuchawej masy. Jeśli liczy się, że mało kto usłyszy (hobbyści tylko może), z jak niskimi parametrami nadają stacje.

[Max van Org]

Ciekawe czy stosują inny Optimod do radia cyfrowego i jaki skutek miałoby to zastosowanie np. Optimod-PC 1101?
http://www.orban.com/products/radio/dab/optimod-pc1101/