Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[Max van Org]

Mógłbyś rozwinąć myśl, bo nie zrozumiałem wypowiedzi? TPEG działa jak RDS TMC, tylko przepływność jest dużo większa. W wielu krajach jest darmowa i płatna oferta RDS TMC i DAB TMEG.

Czy dobrze zrozumiałem, ze PR ma wepchnąć w DAB jeszcze jeden kanał akustyczny z syntezatorem mowy, który będzie czytał informacje dla kierowców przez 24 godziny na dobę dla całej Polski? Czyli uważasz, że kierowca będzie lepiej poinformowany przez system czytający kierowcom wszystkie korki z całego kraju niż przez system dostarczający kierowcom docelowo informacje zależnie od wybranej trasy? Jakie informacje wizualne? Przecież nawigacje zapowiadają trasy akustycznie i zmieniają trasę zależnie od informacji wpływających przez dodatkowe kanały jak TMC, TPEG, „internet mobilny”.

Przedstawiasz interesującą tezę! Myślałem że jesteś za zaoszczędzeniem CU wykorzystywanym na dodatkowe serwisy i przekazanie CU dla akustycznego przekazu dźwięku/rozgłośnie radiowe. Irytuje mnie zmiana twojej opinii. Osobny kanał z syntezatorem mowy wykorzystuje co najmniej 32 albo 48 CU. Efektywność zapowiadania korków jest marginalna, bo przyjezdni często w ogóle nie znają nazw ulic i też nie wiedzą że jakaś wioska jest na ich trasie. Brak nawigacji z TPEG prowadzi do większych korków. Kierowcy nie wybierają trasę alternatywną i stoją w korkach. Jeżeli wiem że przewróciła się ciężarówka i jest ruch wahadłowy albo droga zamknięta, to wcześniej szukam trasę alternatywną a nie dopiero stojąc w korku. Szczególnie że nazwy jak Rusocin (Pruszcz Gdański), Nowe Marze (160 mieszkańców), Świerklany Górne (4085 mieszkańców) albo węzeł Swarożyn (1511 mieszkańców) zostały wyssane z palca. Nikt tych nazw nie zna i nie wie gdzie to leży.

[antypyra]

Żadnej zmiany opinii nie ma. Jak zwykle wszystko przekręcasz. Nie powinno się marnować CU na wyświetlanie informacji, które radio i tak podaje głosami spikerów. Informacje dla kierowców podane na wyświetlaczach rozpraszają ich uwagę. Jedynka PR na tyle często głosowo informuje o sytuacji na drogach, że zbędne jest wyświetlanie czegokolwiek w tym temacie i zabieranie na to CU, które rzeczywiście powinno iść na poprawę miernej lub wręcz nie do przyjęcia jakości dźwięku w DAB. Jasne?
Wiadomo, co się dzieje. Chcecie zrobić z radia mish - mash wszystkiego z miernym dźwiękiem, który będzie w hierarchii przekazów na końcu.

[twmichal]

Wracając z UK sprawdzałem jak działa radio cyfrowe w innych krajach. Najlepiej chyba jest w Belgii gdzie w mp2 bitrate nie jest niższe niż 160kbps. Przy okazji w tych samych muxach są testowe emisje DAB+ - niestety maksimum to 80kbps AAC+. I moim zdaniem to 160kbps w mp2 brzmi lepiej, a na pewno przyjemniej dla ucha.

Przy wszystkich narzekaniach i obawach niektórych co do jakości dźwięku programów Polskiego Radia i tak u nas jest lepiej niż w Anglii. Powiedziałbym nawet że to niebo a ziemia. Nie chciałbym żeby kiedykolwiek doszło do tego, że w jednym MUX-ie będzie natłok stacji z tak niskim bitrate, że muszą nadawać mono. Poziom trzyma jedynie BBC, które w ogólnokrajowym MUX i regionalnych nie schodzi poniżej 128kbps. BBC Radio3 ma 192kbps. Ciekawie jest w Walii gdzie bitrate także poniżej 128kbps nie schodzi, a Gold ma nawet 160kbps. Natomiast w innych mux regionalnych, mimo że stacji jest ledwie 4-5 bitrate (oprócz BBC) to max 112kbps a niektóre stacje muzyczne (JACK fm) nadają 64kbps mono. To już AM (gdy nie ma zakłóceń) lepiej od tego brzmi.

Jedne co jest lepsze na Zachodzie w DAB to zasięg. Emisje prowadzone są w V, w Anglii moce są takie same a nawet większe niż tych samych stacji w UKF. W miejscu gdzie te same stacje na UKF ledwo wydobywały się z szumów w zamkniętym pomieszczeniu DAB miał maksimum zasięgu!. W Calais we Francji po wyjeździe z Eurotunelu bez problemu odbierało mobilnie MUX-y z UK i Belgii.
Nasze emisje w H doprowadzą że będzie "najciemniej pod latarnią" natomiast 100km dalej ludzie będą odbierać bez problemu.

[mejson]

Dlatego sądzę, że nie możemy tak narzekać na przepustowość polskiego DAB - 128 kbps dla Dwójki i 112 dla Trójki, to naprawdę jest nieźle w porównaniu z Zachodem.
Warto jeszcze powalczyć o jakość sygnału wychodzącego ze studia i może być naprawdę nieźle.
Na razie UKF wygrywa jakościowo na dobrym sprzęcie, ale może przed wyłączeniem UKF różnice zmaleją do niezauważalnych.

[antypyra]

Wracając z UK sprawdzałem jak działa radio cyfrowe w innych krajach. Najlepiej chyba jest w Belgii gdzie w mp2 bitrate nie jest niższe niż 160kbps. Przy okazji w tych samych muxach są testowe emisje DAB+ - niestety maksimum to 80kbps AAC+. I moim zdaniem to 160kbps w mp2 brzmi lepiej, a na pewno przyjemniej dla ucha.

Dla mp2 powinno być 192 - 256 kbps tak, jak dla AAC 128 kbps -160 kbps.

Przy wszystkich narzekaniach i obawach niektórych co do jakości dźwięku programów Polskiego Radia i tak u nas jest lepiej niż w Anglii.

No i cóż to za pocieszenie?
Poprzednio zapatrywaliśmy się we wszystkim (no- prawie wszystkim) na Związek Radziecki, a teraz musimy na UK. No właśnie wcale nie musimy. Wielkie królestwo nie ma pieniędzy na dobrą jakość radia. Ale nisko upadli kolonizatorzy.

Nie chciałbym żeby kiedykolwiek doszło do tego, że w jednym MUX-ie będzie natłok stacji z tak niskim bitrate, że muszą nadawać mono.

Już to masz w Polsce. Ale swoją drogą, po co Ci stereo np. dla PR24? Chcesz ustereofonicznić sybilanty?

Warto jeszcze powalczyć o jakość sygnału wychodzącego ze studia i może być naprawdę nieźle.

O to jest ciężka walka i coś o tym wiem. Generalnie rodzaj ludzki tak ma, że woli pracować niechlujnie. Zwłaszcza, gdy bata w pobliżu nie ma.

Na razie UKF wygrywa jakościowo na dobrym sprzęcie, ale może przed wyłączeniem UKF różnice zmaleją do niezauważalnych.

Różnice zmaleją do niezauważalnych jeśli parametry przepływnościowe DAB+ będą takie jak w dosyle do UKF, co w skrajnym wypadku pewnej stacji PR oznacza AAC 192 kbps.

[adac]

to naprawdę jest nieźle w porównaniu z Zachodem.

pocieszać się zawsze można

Na razie UKF wygrywa jakościowo na dobrym sprzęcie

Do Dab-u jeżeli ktoś zamierza tego w przyszłości słuchać, nie warto kupować sprzętu za więcej niż 200 pln.

[distefano]

Dlaczego?

[adac]

Pytasz poważnie :?:

[antypyra]

U mnie okaże się już dziś. Okazyjnie kupiony tuner Onkyo 4030 jest już w drodze.

[mejson]

Gratulacje!

Czekam na relację z odsłuchu...

[antypyra]

Za dużo inwestycji w tego D(r)AB-a już poczyniłem, a menagi przepustowość trzymają na uwięzi.
Żeby nie offować, piszę o tym w wątku o odbiornikach DAB tu:

http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=48&t=5977

edit/
Kilka postów nie związanych z tunerem Onkyo, a tyczących jakości dźwięku przeniosłem do tego wątku.
Mod.

[antypyra]

Generalnie polecam; mogę ten tuner polecić wszystkim, którzy chcą uzupełnić swój zestaw audio o całkiem dobrej jakości, dobrze brzmiacy tuner, który na przekór większości prezentowanych tu negatywnych opinii, pokazuje zalety technologii DAB.

Jedynka też Ci się podoba? Tragedia! Tuner, jak myślałem, odsłonił całe niechlujstwo jej nadawania w Warszawie w DAB-ie. Czyżby w Katowicach było lepiej?
Resztę będę oceniał, gdy pojawi się sygnał odblokowujący dekoder, a to w tym odbiorniku następuje, gdy jakość sygnału osiąga min. 60%.
Na razie nie doszukałem się w menu tunera klasycznego wskazania błędów, jakie ma skromny Dual 4.

Tuner można polecać, ale czy technologię w obecnej postaci, to już nie wiem.

[Maciejek]

Jedynka? Jej brzmienie nigdy mi nie odpowiadało czemu dałem wyraz w powyższym opisie, cytuję ponownie:

(...) Artykułowane słowa przez prezenterów radiowych brzmią na dosyć wyrównanym poziomie (...) brzmią bardzo naturalnie. Wyjątkiem są audycje Jedynki ale tam uważam sygnał jest zepsuty już na wyjściu ze studia (...)

[antypyra]

Tuner DAB pozwala mi jeszcze bardziej wysłyszeć złą emisję Jedynki w DAB, która wynika tak z niewielkiego bitrate, jak i może nawet z naciskiem właśnie na to - z złej pracy studia. Przypuszczałem, że tak będzie. Lepszy odbiornik w torze to ogniwo, które obnaża wady innych ogniw toru radiokomunikacyjnego.
To już lepiej gra Solec, choć dosył pewnie jest też cyfrowy. Ale wynikowa jakość jest lepsza na długich, jeśli tylko odbiór nie jest zakłócony komputerami lub innymi urządzeniami.
PS: Teraz będziemy się odwoływać do różnych ideologicznych posunięć, by uzasadniać, jak to DAB jest "nawet" lepszy od tradycyjnej transmisji:"Coś ma tam lepszego, ale to coś to nie od razu słychać, bo to i to, ale tamto i owo, bo nie może być inaczej, bo menagi nie pozwolą, bo to kosztuje".
Gdzie te czasy, gdy przełączyło się ze średnich na UKF i doznawało się szoku in plus?

[mejson]

Jedynka jest fatalnie nadawana także na UKF-ie - parę lat temu, jeszcze za czasów rockowych nocy Romualda Jakubowskiego, nie dało się słuchać na lepszym sprzęcie.
Potem się trochę poprawiło ale tak do stanu nijakiego, nie dobrego.
Dla mnie Jedynka mogłaby pozostać na AM i zwolnić na UKF-ie częstotliwości dla Dwójki...

[adac]

Pewnie bierze się to stąd że dosył jest taki sam jak do Solca Kuj. a więc może być byle jaki.
To może być rozwiązanie zagadki nad którą głowią się dziesiątki ekspertów.
Nadajnik AM w Solcu jest całkowicie zcyfryzowany łącznie z modulacją i nie ma nic wspólnego z konstrukcją swojego poprzednika o mocy maksymalnej 2x 1 MW (tam stopień końcowy był lampowy a cała reszta analogowa).

[Jarosław Bałuka]

Podsumowując, mając na uwadze powtarzane chyba przez wszystkich użytkowników forów uwagi o tragicznej jakości uważam, że nasz pierwszy DAB PR brzmi całkiem przyzwoicie rzekłbym nawet porównywalnie z analogiem. Nie przeszkadza tu lekko przycięta góra pasma, która niejako w całym spektrum rekompensowana jest większą dynamiką. Ogólnie ja osobiście, na przekór wszystkim patrzącym na cyferki bitratu, polecam.

Podzielam opinię.

Podłączyłem posiadanego DigiRadio 500 do zestawu kina domowego Yamaha poprzez port optyczny, przez kilka dni słuchałem różnych audycji, głównie muzycznych na PR2, PR3 i PR4, częściej na słuchawkach, rzadziej na kolumnach. Porównywałem odsłuch DAB/analog przełączając źródła na zmianę w trakcie audycji.
Moje wrażenia są pozytywne, nie ma się czego przyczepić. Nie usłyszałem niczego co mogłoby spowodować, że wolałbym słuchać emisji analogowych zamiast cyfrowych. Poza porównywalną jakością, pasmem i dynamiką dźwięku odsłuch na radiu cyfrowym ma dodatkową, mocną zaletę - nie słychać produktów ubocznych de/modulacji FM, żadnych świergotów, szumów demodulacji co przeszkadza głównie przy odsłuchu na słuchawkach. Przełączanie w trakcie audycji między analogiem a cyfrą podkreśla brak tła szumowego w audycji odbieranej przez DAB. Dla tych trzech programów PR ja osobiście nie znajduję uzasadnienia do jakiś specjalnych zmian, zwiększania bitrate; absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że dźwięk jest okaleczony, a na pewno nie bardziej niż FM-ie.

Innych niż wymienione 3 programy PR nie "przesłuchiwałem", wiem że grają i da się tego słuchać ale co do jakości się nie wypowiadam. Może znajdę chwilę by się bliżej z nimi zapoznać.
Podsumowując - po lekturze wielu utyskiwań i narzekań z dużą dozą niepewności podłączałem radio do zestawu kina obawiając się, że usłyszę jeszcze gorszej jakości audio od tego, które dobywało się z głośników wbudowanych w DigiRadio 500 (audio hm... "kuchenne"). Otóż nie, jestem pozytywnie zaskoczony dobrą jakością dźwięku, przyzwoitą dynamiką, a przede wszystkim czystym tłem szumowym. W porównani udo FM-u uważam nie ma powodów do narzekań, wręcz przeciwnie - nawet zwykły słuchacz (jak ja) odczuje przyjemność odsłuchu cichych fragmentów muzycznych lub audycji słownych bez produktów demodulacji w podkładzie.

[antypyra]

Cóż mogą napisać przedstawiciele Emitela, jak nie to co czytamy powyżej?
Jest "git", jak mówią Warszawianie z prawej strony Wisły, nie trzeba zwiększać bitrate dla Pr1, Pr2, Pr3, jest lepiej niż w analogu, nie szumi. Same komunały dla półgłuchego Kowalskiego.
Czy to jakaś sztama z kierującymi DAB-em menedżerami z ramienia PR? I czyste dorabianie ideologii do istniejącego stanu rzeczy?

A nie zakłada Pan, że ktoś ma lepsze ucho niż Pan? I nie mam na myśli siebie, bo z racji profesji takie powinienem mieć i mam, lecz innych inżynierów - radiowców, którym to, co robi PR z Emitelem nie wystarcza.

Istnieje jeszcze coś, co się zowie naturalnością brzmienia i tego teraz nie ma.
Zapewne zna Pan parametry przepływnościowe cyfrowego dosyłu do nadajników UKF PR. Dlaczego w DAB-ie "flagowe" ogólnopolskie stacje mają dużo niższe parametry:
Jedynka 112 kbps, Dwójka 128 kbps , Trojka 112 kbps?
Bo w testach Emitela bywało niżej: 104 kbps, a nawet 80 kbps?
Szum UKF-u mniej psuje dźwięk niż bajzel, jaki robi kompresja stratna o niskich parametrach przepływnościowych.
Myśmy słyszeli testy INFO- Operator i słyszeliśmy, ile DAB+ potrafi i że granie na granicy: słyszymy artefakty / nie słyszymy artefaktów to żaden postęp, a tylko udawanie, że w radiofonii jest postęp. Mam godziny nagrań robionych po nocy, które świadczą o tym, że w emisji stałej powinno być i może być o wiele lepiej.

Radzę jednak posłuchać i innych stacji. PR robi sobie jaja. Już nie z powodu bitrate, ale przez niechlujstwo w emisji ze studia PR24, External brzmią męcząco, są pełni chrapliwości, sybilantów i zniekształceń. Może zamiast tego lepiej przełączyć radio na Głos Rosji 999 kHz i posłuchać, jak może brzmieć mowa na starych i wyklętych falach średnich w wykonaniu kraju, będącego kiedyś jednym z pionierów radiotechniki?

[Jarosław Bałuka]

Przedstawiłem swoje zdanie i wrażenia z odsłuchu. Każdy może mieć własne zdanie i je tu zaprezentować, aczkolwiek Twoje @antypyra znam na pamięć, czytałem je tu już z tysiąc razy i kolejną taką samą wypowiedzią nic nowego do dyskusji niestety nie wniosłeś.
Moim zdaniem jest nieźle, jeśli z taką jakością będą emisje to będę słuchał na DABie, a nie na FMie - w zupełności wystarczy do codziennego słuchania radia. A jak będę miał ochotę poszukać wiekszych wrażeń jakościowych włączę sobie płytę CD.

[antypyra]

Nadal nie mam odpowiedzi na poruszane zagadnienie. Dlaczego parametry w DAB+ są niższe od niż w cyfrowym dosyle satelitarnym do nadajników naziemnych UKF?
To właśnie chcę wnieść do dyskusji.