Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[pawlok]

W obecnej formie, pod względem dźwięku DAB+ przypomina większość stacji internetowych a pod względem kompresji dynamiki gorzej chyba się nie da.
...... gdyż kilkakrotnie tańsze tunery FM dają lepszy dźwięk. Co ciekawe ciągle je produkują

Co do pierwszej tezy nic ując nic dodać.
A przecież cała dyskusja tego wątku wyraźnie wskazuje że na FM dziś w Polsce roku 2015 mamy lepsze brzmienie niż analogicznych stacji w DAB+.
I to obnaża błędy w zakresie projektowania DAB+ przez PR, oraz uporczliwego trwania w tym syfie. Zamiast mając nową technologie zrobić krok do przodu cofnieto się...
Co do całej tej dyskusji o tunerach itp itd Kochani wszystko zależy od tego jakie upodobania my słuchacze mamy - dla mnie radio to "stereo"słuchane na normalnym sprzęcie...nie audiofilskim i nie tandecie marketowej..ma to być przyjemne dla ucha nie meczcące.....natomiast słuchanie na jakiś popierdułkach jednogłosnikowych, jamnikach itp itd nie ma dla mnie sensu. Co prawda smutno zaskoczony jestem cenami adapterów - w przypadku TV prosty dekoder można było dostać za < 100zł,w przypadku DAB+ rozbudowa starych zestawów to nadal >200zł czyli sporo.
Na dziś DAB+ w wersji wdrażanej przez PR ma tylko jeden plus pozwala uszłyszeć kanaly PR na terenie gdzie były nieosiągalne.

Paweł

[adac]

Wypada się zgodzić z większością przedmówców że radio Dab będzie służyć w przyszłości do przekazu słowno muzycznego a nie do analizowania jakości i porównywania z płytą CD. Zresztą pisałem o tym od początku.
W poście kol @sirdaniel jest link do artykułu z Holandii w którym redaktorzy podobno zachwycają się tamtejszym Dabem. Jest też link do sampli stacji radiowych (Dab NL) z Holandii, i owszem, przesłuchałem.

Ja dołożę przykład z naszego podwórka; słuchałem dzisiaj R.Opole jak zwykle na streamie interrnetowym i radio mnie pokarało za to że nie kupiłem odbiornika- bitratem 40 kb/s. Sądziłem z początku że nie da się tego słuchać ale jakoś się dało. Może to już kwestia przyzwyczajenia jak piszą koledzy.
Próbkę mam tutaj: R.Opole aac net, format aac/wav (2 min) Na przekór tego co wyżej napisałem postarałem się też o oryginał, rip CD, ten sam fragment. Można porównać jak i co sprytnie maskuje kodek HE AAC v1 bo w takim to leciało.
Zmienna częstotliwość samplowania 44 100/22 050 kHz (aac).

Moje spostrzeżenia: jak na tak nędzny bitstream to rezultat jest więcej niż dobry (nie chodzi mi o jakość wg ocen audiofilskich). Nie spodziewałem się że przy takiej kompresji da się w ogóe posłuchać. W dodatku jest to stereo a nie mono, dość sprytnie zrealizowane (nie chcę tu pisać naciągane bo to nietechnicznie).
Jeżeli R. Opole w eterze ma 104 kb/s czyli 2,5 razy więcej to można się spodziewać że powinno to brzmieć co najmniej przyzwoicie.

[janusz44]

Odbieram R.Opole DAB+ oraz przez tuner internetowy, jakość brzmienia dźwięku w DAB+ jest w miarę do przyjęcia.
Oprócz lokalnej stacji Wrocław i Katowice ze szczątkowym sygnałem ostatnio wyświetla się stacja Łódź, jednak bez możliwości odbioru, to ponad 200 km od Nysy.

[adac]

/PS.

Obecnie w świecie software rządzi Apple AAC (nakładka qaac) i przy właśnie 100kb/s daje całkiem dobre rezultaty(..)nie wiadomo co się używa w radiostacjach.

Orban Opticodec.

/ @ janusz44:
skoro odbierasz Opole DAB+ z anteny i przez tuner internetowy to która wersja brzmi lepiej ?

[Maciejek]

EDIT: Tutaj macie link z krótkim opisem niedawno wprowadzonego radia DAB w Holandii. Uwaga - redaktorzy twierdzą że stacje nadające AAC HC 64 kbit brzmią świetnie(!) W tekście link do pobrania z paczką sampli kilku stacji radiowych, przekonajcie się sami czy kłamali...

Przyznaję, te holenderskie stacje brzmią nieźle, a nawet całkiem dobrze.
Gdybym nie wiedział z jakim bitratem nadają to po samym odsłuchu, na podstawie wyrobionego sobie powiedzmy bazowego poziomu "0" jakie prezentuje polski DAB PR, dałbym tym stacjom co najmniej 128kb/s, a nawet i sporo więcej. Faktem jest, że sam sygnał jest nieźle podkręcony na wszelkiej maści kompresorach, limiterach, korektorach i sami radiowcy wiedzą czym jeszcze ale brzmi...świetnie...jak na to co ma zaoferować radio. Rozumiem zachwyty Holendrów nad wyższością DABu nad FM.
Po tym porównaniu świetnie widać, a raczej słychać jedno:

nie jest problemem "niski" bitrate w DABie ale sygnał źródłowy opuszczający studio.

Tu jest problem (może brak pieniędzy na współczesny sprzęt w jakie powinna być wyposażona rozgłośnia?) i kropka.

[janusz44]

/PS.

Obecnie w świecie software rządzi Apple AAC (nakładka qaac) i przy właśnie 100kb/s daje całkiem dobre rezultaty(..)nie wiadomo co się używa w radiostacjach.

Orban Opticodec.

/ @ janusz44:
skoro odbierasz Opole DAB+ z anteny i przez tuner internetowy to która wersja brzmi lepiej ?

Tak naprawdę to przez internet słucham stacji zagranicznych i mogę stwierdzić, że większość polskich stacji brzmi przyzwoicie np w porównaniu do stacji USA i Kanady, przeważnie nadają poniżej 128 kbps MP3, Sprawdzę porównanie PR Opole DAB+ z PR Opole w internecie.

[antypyra]

Wypada się zgodzić z większością przedmówców że radio Dab będzie służyć w przyszłości do przekazu słowno muzycznego a nie do analizowania jakości i porównywania z płytą CD. Zresztą pisałem o tym od początku.

We wszystkich dziedzinach techniki, w medycynie, komunikacji jest ogromny postęp. Techniczne możliwości ludzkie wzrosły w XX i XXI wieku w stopniu niespotykanym kiedy indziej. Ale radio ma ulegać regresowi jakości i regresowi w ogóle... Stosuje się jakieś dupne wynalazki, w rodzaju DAB-u z dodatkami, by wylewać na słuchacza kubły dźwiękowych pomyj.

Dlaczego właśnie triumf chały ma spotkać radio?
Zawsze wyobrażałem sobie w czasach szkolnych, że będą lepsze urządzenia rejestrujące, lepsze radio, bardziej niezawodne i tańsze odbiorniki. A tu klops - inwazja tańszego ale chłamu - w internecie, w TV i w radiofonii. Radiowe buty są tańsze ale dziurawe i przemakające na pierwszym lepszym deszczu. Jest inwazja dziurawego towaru wykonanego przez półniewolników z pewnego azjatyckiego kraju, gdzie jednostka jest g...em.
Tego się dorobiła postępowa Europa - dyskusji czy fajne jest 40 kbps w AAC++++++++++. Może nie chlupie tak bardzo jak np. 24 kbps.... A już holenderskie 64 kbps to jakiś ideał...
Wszystko to po to, że za rogiem stoi rzesza potencjalnych pseudonadawców, którą trzeba upchnąć w nielicznych muxach, a którzy potrafią tylko puszczać newsy i klikać "play" na laptopie z puszką przebojów.

Jeżeli R. Opole w eterze ma 104 kb/s czyli 2,5 razy więcej to można się spodziewać że powinno to brzmieć co najmniej przyzwoicie.

Rozgłośnie regionalne w DAB+ z 104 kbpsw brzmią nieprzyzwoicie. To porażka Polskiego radia - wciskać taki kit słuchaczom. Właśnie wróciłem z Gdańska, którego nadajniki UKF w Chwaszczynie zawsze należały do przodujących w kraju pod względem zasięgu. Mogłem też posłuchać gdańskiego DAB-u,w tym Radia Gdańsk...

nie jest problemem "niski" bitrate w DABie ale sygnał źródłowy opuszczający studio.

Problemem jest jedno i drugie.

Tak naprawdę to przez internet słucham stacji zagranicznych i mogę stwierdzić, że większość polskich stacji brzmi przyzwoicie np w porównaniu do stacji USA i Kanady, przeważnie nadają poniżej 128 kbps MP3, Sprawdzę porównanie PR Opole DAB+ z PR Opole w internecie.

Tak naprawdę to obawiam się, że po 'ukonstytuowaniu" się DAB-u w Polsce ( o ile wiatr historii nie zmiecie go i jego westali) nastąpi "podwyższenie poziomu" polskiego DAB-u do poziomu "przodujących krajów świata" - przodujących w rozwalaniu radia.

Bo teraz jeszcze to z tą Dwójką nie jest w DAB+ tak żle, choć mogłoby być lepiej.

[adac]

A Ty uparcie dalej analizujesz: ile brakuje temu radiu do płyty CD.
Już chyba wszyscy w tym wątku zgodnie napisali że jakości bezstratnej w radio nie ma i nie będzie. Powody to zupełnie inna sprawa ale należy przyjąć że jakieś są.
To że jest ogromny postęp w technice nie oznacza że wszystkie produkty wysokiej jakości będą dostępne za darmo. Wtedy nie miało by sensu istnienie produktów niższej jakości a one są.
Chyba zostaniesz jedynym uczestnikem tego forum (i nie tylko tego) który oczekuje od darmowego radia że dostarczy mu płytę w jakości CD do domu. Obawaiam się że taki nośnik będziez jednak zmuszony sobie kupić ile wywodów uzasadnień i teorii byś tu nie napisał.

[antypyra]

No tak, wiem od dawna, że nie umiesz wyjść ponad powtarzanie niezgodnych z prawdą frazesów:
1. że ktoś oczekuje jakości bezstratnej - chodzi tylko o to, że kompresja jest w wielu wypadkach uszojebna. nikt tu nie jest tak ciemny, żeby nie wiedział, że w przyjętych realiach technicznych i ekonomicznych nie da się tego zrobić.
2.że radio jest darmowe - jeśli nie w 100 % to w większości finansowane jest z abonamentu pochodzącego od słuchaczy. Poza tym proszę wskazać płatne radio on line z jakością bezstratną - ale nie serwer z nagraniami z jakością bezstratną.

Nie dociera do ciebie:
1. że samo istnienie radia jest istnieniem produktu niższej jakości- jeśli brać pod uwagę sam dźwięk - od nośników typu CD, o których tu nie rozmawiamy.
2.że cele istnienia radia i dystrybucji płyt w handlu są jednak inne

Co to za bzdura, że od dłuższego czasu uparcie mi wmawiasz oczekiwanie na jakość CD w radiu podczas, gdy ja postuluję tylko niewielkie złagodzenie stopnia kompresji tak, by przestały być słyszalne najbardziej rażące jej uboczne produkty?

[DVB-T/S]

Tu nie chodzi o jakość CD a o nie gorszą niż jest w FM. Jeśli przez kilkadziesiąt lat jakość dźwięku w FM była i jest na jakimś poziomie, a po przesiadce na DAB+ słychać że jest gorsza to czemu tak ma być?
Bo PR wypisuje kłamstwa że jest lepsza jakość? Nie jest i nie chcą tego zmienić. Ich tylko interesują własne interesy (czyt. wyższe zarobki).

Jeśli tak będzie dalej to dab jest skazany na porażkę.

To bardzo dziwne że DVB-T było krokiem do przodu a DAB+ jest krokiem w tył.

[antypyra]

Dokładnie tak jest, jak piszesz!

[adac]

Jeśli przez kilkadziesiąt lat jakość dźwięku w FM była i jest na jakimś poziomie..

A jest . Czy tylko przyzwyczajenie do tego jak nadają. Nie można tego odnosić tak samo do wszystkich nadawców ale porównywanie UKF-u do 'wzorca 'to gruba przesada.
Czy granie przez procesor emisyjny z dynamiką 6 dB to jest jakiś poziom ?
Podaj mi jedną stacje która nie stosuje przed emisją zniekształcania dźwięku procesorem.
Przyzwyczajenie i tyle. Jak taki słuchacz UKF-u usłyszy swojego wykonawcę z oryginalnej płyty to pyta: a co to za przeróbka ?

[antypyra]

Dwójka PR. Ingerencja procesora jest minimalna. Taka, jaka jest bezwzględnie konieczna.

Czy granie przez procesor emisyjny z dynamiką 6 dB to jest jakiś poziom ?

Nie. Ale są wśród stacji FM nie tylko wrzaskuny.

[eter]

Co by nie powiedzieć, słuch nasz jest "analogowy" i każda cyfrowa obróbka dźwięku, działa na jego niekorzyść.
Możliwe, że UKF, chociaż obecnie też już nadający dźwięki cyfrowe, dzięki temu, że jest o jeden element (samo nadawanie) "uboższy" od całkowitej techniki cyfrowej DAB+, brzmi dzięki temu dla nas ciut lepiej?
Może to złudzenie, a może jednak coś w tym jest.

[antypyra]

Na pewno coś w tym jest! A rada na to, to ulepszenie nadawania.

Pierwsze płyty CD przed laty brzmiały dla mnie na ówczesnych urządzeniach zbyt twardo. Podziwiałem dynamikę i czystość reprodukcji, ale nie do końca praca mojego CD Playera Technicsa zadawalała mnie. Okazało się, że dopiero po przeniesieniu zawartości płyty na metalową taśmę kasetową na dobrym decku, brzmienie kopii stawało się w moim odczuciu optymalne.

[eter]

To trochę wszystko tak, że wbrew prawidłom, nie powinno być lepiej a jednak.
Takie to już nasze subiektywne doznania nie mające wytłumaczenia w czysto technicznym aspekcie.

[antypyra]

"Twardość" brzmienia przypisywałbym niedoskonałościom przetwornika C/A w tym jednym z pierwszych CD Playerów Technica.
Może teraz w radiu DAB mamy do czynienia z niedoskonałościami urządzeń i samego kodeka.

[eter]

Ja mam zgoła inne doświadczenia w tym względzie.
Pierwsze urządzenia CD wydawały mi się bardziej dopracowanymi. Dźwięk również mi bardziej odpowiadał. Lepsza dynamika.
Ale to są już taka czysto teoretyczne rozważania.

Na jakość urządzeń, przez które przechodzi długą drogę sygnał radiowy nie mamy przecież żadnego wpływu. Co gorsza im wcześniej zostanie on w jakikolwiek sposób upośledzony, tak już następne etapy mogą tylko go dalej pogarszać i nic z tym nie da się zrobić.

Co nam pozostaje.
Nasze postulaty o zwiększenie przepływności sygnałów raczej nie mają większego sensu, bo jak wiemy są takie z wielu powodów.
Możemy tylko aktywnie tutaj i w ogóle "naciskać" na to, żeby sygnał radiowy w naszym kraju był na poziomie maksymalnie dobrym i aby ludzie odpowiedzialni za jego jakość dbali w całym jego procesie tworzenia jak i nadawania o jak najwyższą z możliwych jakość.
Żeby wiedzieli, że słuchacze pilnie ją oceniają i byli uczuleni na jakość jaka idzie w eter.

[antypyra]

Możemy tylko aktywnie tutaj i w ogóle "naciskać" na to, żeby sygnał radiowy w naszym kraju był na poziomie maksymalnie dobrym i aby ludzie odpowiedzialni za jego jakość dbali w całym jego procesie tworzenia jak i nadawania o jak najwyższą z możliwych jakość.
Żeby wiedzieli, że słuchacze pilnie ją oceniają i byli uczuleni na jakość jaka idzie w eter.

Nadawca zwłaszcza publiczny powinien sam, z własnej inicjatywy, dbać o najwyższą możliwą jakość sygnału podawanego na antenę. Chodzi zarówno o jakość sygnału wyjściowego ze studia - muzyki i mowy (sic!), jak i bitratu w DAB. Za to dostaje pieniądze z abonamentu, o którego płacenie wciąż zabiega. Częstowanie nas "gujozą" w rodzaju dudnienia i wiecznych sybilantów w audycjach słownych i bitratem w pobliżu 100 kbps brutto to nieporozumienie.
Jakie by nie były powody tego!

[eter]

Wszystko to brzmi logicznie tylko co z tego wynika?
Niestety nic.
Wszyscy się wywiązują ze swoich obowiązków (przecież inaczej być nie może), sygnał w eter jest wysyłany z parametrami jakie nadawca ustalił. Emisja odbywa się prawidłowo. Wszystko jest pod kontrolą (jakby mogło być inaczej).
Więc my tu dyskutujmy i dyskutujemy a życie swoje.
Parametry ustalone , emisja w toku więc....czego oczekujemy?
Raczej nie ma co liczyć na jakieś cudowne zmiany.
Sprzęt nadawczy nowy? Nowy.
Więc nie oczekujmy już w tej mierze cudów.