Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[ziutek4444]

Zatem to pewnie wina mojego sprzętu.
Dziękuję

[ziutek4444]

Mam tylko najprostszy odbiornik, więc poszedłem na wystawę odbiorników cyfrowych organizowaną przez Polskie Radio w Arkadii aby zobaczyć te dodatkowe usługi i okazało się, że chyba na ponad 20 odbiorników (nie liczyłem, ale sporo tego było) jakie tam były ani jeden nie miał ani jednej z tych usług: tpeg, epg, journaline.
Zdziwiła mnie ta sytuacja i zapytałem o przyczynę i usłyszałem, że mają tylko to co się produkuje - producenci nie wyposażają odbiorników w te usługi - a na wystawie były odbiorniki kilku firm i chyba tylko za wyjątkiem dwóch modeli pozostałe zaczynały się od 500 zł wzwyż, więc nie było to najgorsze badziewie.
Na te usługi: tpeg, epg, journaline ma być przeznaczone po 16kbps (na każdą), razem 48 kbps.
Mam wątpliwości czy jest sens tracić przepływność na usługi w które nie jest wyposażony prawie żaden odbiornik (tam nie było ani jednego) - to by wystarczyło aby Jedynce, Trójce i Czwórce podwyższyć przepływność do 128 kbps.

[antypyra]

Nie ma sensu.
Temat wałkujemy już od dłuższego czasu.
Jest to jakieś skrzywienie myślenia decydentów, by radio wyposażać w zbyt rozbudowane funkcje przeznaczone do odbioru przez oko. Owszem, podstawowe informacje, podobnie jak w RDS na UKF - tak. Te informacje wyświetlają wszystkie odbiorniki. Także te z małym dwulinijkowym wyświetlaczem.
Ale cóż, jeśli z góry, wprowadzając radio cyfrowe, przyjmuje się "menedżerskie" założenie, że jakość dźwięku jest wyeliminowana z listy celów cyfryzacji radia, trudno się spodziewać innego obrotu rzeczy.

[janusz44]

Moim zdaniem dodatkowe informacje oraz zdjęcia nikomu nie będą przeszkadzać z dobrą jakością nadawanego dźwięku. Organizatorzy wystawy widocznie nie wzięli pod uwagę, że takie odbiorniki są dostępne w handlu nie znając dostatecznie tematu. Informacja reklamowa od dawna szwankuje, widocznie brak zaangażowania w rozwój DAB+. Radio dostępne na Allegro, widocznie komuś nie zależy aby poszukać.
http://[nie podajemy linków do serwisów aukcyjnych]/radio-cyfrowe-hama-da ... 04621.html

To błąd i brak informacji dla innych użytkowników.

[antypyra]

Moim zdaniem dodatkowe informacje oraz zdjęcia nikomu nie będą przeszkadzać z dobrą jakością nadawanego dźwięku.

Ale jakość dźwięku jest mierna, a mux ma ograniczoną pojemność.

[DVB-T/S]

Po wyrzuceniu obrazków jakość wzrośnie do mierny +

[janusz44]

Miałem na myśli dodatkowe informacje obok lepszej jakości dźwięku jak dotychczas.

[ziutek4444]

Moim zdaniem dodatkowe informacje oraz zdjęcia nikomu nie będą przeszkadzać z dobrą jakością nadawanego dźwięku. Organizatorzy wystawy widocznie nie wzięli pod uwagę, że takie odbiorniki są dostępne w handlu nie znając dostatecznie tematu. Informacja reklamowa od dawna szwankuje, widocznie brak zaangażowania w rozwój DAB+. Radio dostępne na Allegro, widocznie komuś nie zależy aby poszukać.
http://[nie podajemy linków do serwisów aukcyjnych]/radio-cyfrowe-hama-dab-fm-internet-dir3100-i5702404621.html
To błąd i brak informacji dla innych użytkowników.

Uściślę o czym mowa, bo jest tu pewna niejasność. Sympatyczni panowie inżynierowie Polskiego Radia (którzy właśnie zajmują się DAB-em) którzy byli na wystawie w Arkadii powiedzieli mi, że na obrazki (loga stacji) i napisy przeznaczone jest 4,5%-5,5% przepływności danego kanału, czyli jak np. mój odbiornik Dual DAB 4 pokazuje, że Dwójka nadaje z przepływnością 128kbps to te 4,5-5,5% na napisy i obrazki mieści się w tych 128kbps, albo innymi słowy jest to około 5% ze 128kbps. Czyli suma przepływności audio i przepływności przeznaczonej na obrazki i napisy w ramach danego kanału daje przepływność kanału jaką pokazuje mój odbiornik (Dual DAB 4).
Całkowita (docelowa) przepływność multipleksu Polskiego Radia to 1152kbps. Jednak, jeżeli dodam przepływności jakie pokazuje mój odbiornik dla obecnych i przyszłych kanałów radiowych czyli 112kbps dla RDC + 112kbps dla Jedynki + 128kbps dla Dwójki +... to nie zsumuje się to do 1152kbps, gdyż dochodzą jeszcze usługi których moje radio nie pokazuje (tpeg, epg, journaline).
Dopiero jak zsumuję 112kbps dla RDC + 112kbps dla Jedynki +128kbps dla Dwójki + przepływności jakie pokazuje mój odbiornik dla pozostałych i planowanych kanałów radiowych + 16kbps dla tpeg + 16kbps dla epg + 16kbps dla journaline to otrzymam 1152kbps.
Zatem na inne rzeczy niż audio idzie 48kbps (na usługi tpeg, epg, joournaline) + około 5% z 1104kbps (na obrazki i napisy) czyli razem około 100kbps ma być przeznaczone na bajery (to znaczy inne rzeczy niż audio).

Przechodzę do postu pana Janusza: odbiornik który pan wskazał w linku był na wystawie (trudno nie zapamiętać takiego dziwa z głośnikami skierowanymi w bok zamiast do przodu) i nie posiada on ani jednej z tych usług !
Posiada jedynie obrazki ! Obrazki to jest to co jest już zawarte w przepływności dla kanału którą pokazuje mój odbiornik Dual DAB 4 (choć ich nie wyświetla - pokazuje jedynie napisy). Odbiorniki które były na wystawie różnią się od Duala 4 tym, że mój Dual 4 wyświetla jedynie napisy, natomiast tamte odbiorniki i ten który pan wskazał wyświetlą jeszcze logo stacji. Ale żaden z nich (w tym ten który pan wskazał) nie wyświetli epg czyli ramówki. Żaden z nich nie wyświetli journaline. Żaden z nich nie wyświetli tpeg. Już zrezygnowanie z tych trzech usług (obrazki i napisy dalej by się wyświetlały) pozwoliłoby podnieść przepływność Jedynki do 128kbps, Dwójki do 144kbps, Trójki do 128kbps.
Moim zdaniem Czwórka i Rytm nie potrzebują więcej niż już mają, gdyż muzyka na nich nadawana sama z siebie brzmi sztucznie, a artefakty kompresji można uznać dla niej za dodatkowe uatrakcyjnienie
Nie wiem natomiast czy można zmniejszyć jeszcze bardziej te 4,5-5,5% aby loga i napisy nadal się wyświetlały ?
Ktoś się orientuje ?
Zapytałem też panów inżynierów czy elementów ramówki (skoro dostępne odbiorniki nie wyświetlają epg) nie można by czasem wrzucić do napisów i usłyszałem, że to przekażą.
Zarazem usłyszałem od panów inżynierów, że prywatnie słuchają Polskiego Radia tylko z DAB-u, np. jeden z nich przy pomocy dipola półfalowego stale (nie podczas tropo) na poziomie 3-go piętra na Woli stale odbiera Radio Łódź i podobnie jak ja nie słyszą żadnych artefaktów kompresji (to znaczy coś tam słyszę jakby inaczej brzmiało, ale mi to zupełnie nie przeszkadza, bo praktycznie słuchałem Polskiego Radia na FM ostatnio 11 lat temu). Natomiast inny pan z którym rozmawiałem gdzie indziej, a który pracuje w Polskim Radiu jako realizator - jak najbardziej te artefakty DAB+ na Jedynce i Trójce słyszy. Cóż, co jeden, to inny (niedo)słuch
Co do tego, że organizatorzy wystawy nie wzięli pod uwagę, że takie odbiorniki są dostępne w handlu - organizatorami tego cyklu wystaw są Centrum Rozwoju Radiofonii Cyfrowej Polskiego Radia, sieć sklepów Saturn a partnerami akcji są m.in. Hama, Pioneer, Technisat, Onkyo i Philips i podejrzewam, że to producenci/dystrybutorzy decydowali które z ich odbiorników będą na wystawie.
W każdym razie na moje pytanie dlaczego nie ma żadnego z odbiorników do tych usług, panowie inżynierowie stwierdzili, że jest to co wytwarzają producenci i to do producentów należy skierować pytanie dlaczego robią odbiorniki bez tych usług.
Natomiast samą wystawę polecam - jest co oglądać i o czym porozmawiać z inżynierami, poza tym w tych centrach handlowych w których jest wystawa i tylko w dniach wystawy w danym mieście dany oddział Saturna sprzedaje wszystkie odbiorniki DAB+ 20% taniej w stosunku do zwykłej ceny, a ta zwykła cena i tak była często niższa od ceny katalogowej Technisata.
PS. Właśnie jest nowa odsłona (na razie ta sama treść, ale inny układ) strony dabplus.pl

[janusz44]

Głośniki skierowane na boki mogą poszerzać bazę stereo szczególnie w odbiornikach o małej szerokości.
Radia wyświetlające obrazki są kilka razy droższe od standardowych odbiorników dlatego są mało rozpowszechnione, ponadto posiadają tuner internetowy z około 20000 stacji radiowych oraz UKF / DAB+.
Radio Revo AXIS X3 WI-FI, Revo PIXIS RX do wyboru.

[antypyra]

Moim zdaniem dodatkowe informacje oraz zdjęcia nikomu nie będą przeszkadzać z dobrą jakością nadawanego Natomiast inny pan z którym rozmawiałem gdzie indziej, a który pracuje w Polskim Radiu jako realizator - jak najbardziej te artefakty DAB+ na Jedynce i Trójce słyszy. Cóż, co jeden, to inny (niedo)słuch

Nie o to chodzi. Pan, który jest realizatorem, z pewnością ukończył Wydział Reżyserii Dźwięku UMFC w Warszawie, przed studiami chodził do szkoły muzycznej, więc ma wykształcone ucho, a nie tylko klika.
Panowie inżynierowie zakuwali formułki matematyczne, ich ucha zapewne nikt nie kształcił. Z wyliczeń wypada im, że jest dobrze.
Prosta odpowiedź.

[ziutek4444]

Moim zdaniem dodatkowe informacje oraz zdjęcia nikomu nie będą przeszkadzać z dobrą jakością nadawanego Natomiast inny pan z którym rozmawiałem gdzie indziej, a który pracuje w Polskim Radiu jako realizator - jak najbardziej te artefakty DAB+ na Jedynce i Trójce słyszy. Cóż, co jeden, to inny (niedo)słuch

Nie o to chodzi. Pan, który jest realizatorem, z pewnością ukończył Wydział Reżyserii Dźwięku UMFC w Warszawie, przed studiami chodził do szkoły muzycznej, więc ma wykształcone ucho, a nie tylko klika.
Panowie inżynierowie zakuwali formułki matematyczne, ich ucha zapewne nikt nie kształcił. Z wyliczeń wypada im, że jest dobrze.
Prosta odpowiedź.

Chyba ów pan nie kończył dźwięku a na pewno nie chodził do żadnej szkoły muzycznej, natomiast ukończył studia ścisłe. Prawdopodobnie kwestia indywidualnego słuchu. W każdym razie jedni w PR nic nie słyszą, a inni - tak. Ale DAB-u jednak trochę osób tam słucha (niektórzy użytkownicy forum twierdzą, że w PR chyba nikt DAB-u nie słucha skoro tak ustawiono kompresje kanałów).

[ziutek4444]

Głośniki skierowane na boki mogą poszerzać bazę stereo szczególnie w odbiornikach o małej szerokości.
Radia wyświetlające obrazki są kilka razy droższe od standardowych odbiorników dlatego są mało rozpowszechnione, ponadto posiadają tuner internetowy z około 20000 stacji radiowych oraz UKF / DAB+.
Radio Revo AXIS X3 WI-FI, Revo PIXIS RX do wyboru.

Zgadza się - są droższe. Ale tych odbiorników z obrazkami na wystawie była większość, natomiast nie było ani jednego z epg, tpeg, journaline co oznacza, że nie ma odbiorników do tych usług i może lepiej przeznaczyć tę przepływność zamiast na te usługi na podniesienie jakości Jedynki, Dwójki i Trójki.
Ja piszę że nie było odbiorników z tpeg, epg, journaline, a nie że nie było odbiorników z obrazkami, pan mi przesyła link od odbiornika i nazwy modeli które też wyświetlają tylko napisy i obrazki ale tych usług nie mają, a to właśnie na te usługi ma pójść 48 kbps. Pan i ja mówimy o różnych rzeczach.
Z drugiej strony trudno rozmawiać o czymś czego się nie widziało, a skoro nie było tego na wystawie, to gdzie mogliśmy to zobaczyć ?
PS. Na wystawie można było zobaczyć modele odbiorników DAB+ różniące się jedynie tym, że mają ów tuner internetowy lub nie - różnica 200 zł.
No więc wracając do tematu - chyba lepiej zrezygnować z tego co zbędne i przeznaczyć tę przepływność na podniesienie jakości dźwięku zamiast na usługi i obrazki.

[janusz44]

Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest stworzenie nowego forum dyskusyjnego słuchaczy przez kompetentnych fachowców od zagadnień technicznych oraz sprzętu radiowego DAB+. W takiej formie forum jak obecnie z całym szacunkiem dla Emitel nie spełnia należytej roli.

[antypyra]

Nie do końca rozumiem.
Fakt, że trzeba tu uważać, co się pisze, ale jak dotąd, jeśli pisze się w temacie, to można "zjechać" kompresję i słabą jakość dźwięku.
W tym temacie wiele razy analizowaliśmy te zagadnienia.

No więc wracając do tematu - chyba lepiej zrezygnować z tego co zbędne i przeznaczyć tę przepływność na podniesienie jakości dźwięku zamiast na usługi i obrazki.

Z pewnością, tylko dźwięk musiałby należeć do preferencji tworzących DAB+.

[DVB-T/S]

Wywalić obrazki i inny badziew! Jak będzie więcej 100kbps to nie dość że stacje będą miały kilka procentów więcej, a dodatkowy bitrate można dołożyć do każdego z programów.

[ziutek4444]

Zobaczymy czy w przyszłości odbiorniki na te usługi się spopularyzują.
PR przewidziało część przepływności na usługi które jeszcze nie ma na czym odbierać, więc pewnie nie będą w przyszłości przycinać przepływności audio aby zrobić na nie miejsce, czego niektórzy tu się obawiali, a jeżeli któraś z tych usług się nie spopularyzuje to może z niej zrezygnują i przeznaczą uzyskane miejsce na coś innego.
Na trzy kanały, które mają jeszcze zostać uruchomione (radio dla seniorów, edukacyjne i drugi kanał rozgłośni regionalnych) pozostaje niewiele miejsca - 232kbps.
Np. w Szczecinie Radio Szczecin nadaje 112kbps, a Radio 94i4fm 72kbps, to oznacza, że na kanał dla seniorów i edukacyjny pozostaje 160kbps, czyli w najlepszym wypadku jeden program mono (pewnie ten edukacyjny?), a drugi - w jakości Rytmu.

[janusz44]

Możliwe, że wcześniej już przewidziano niższą jakość dźwięku dla słabosłyszących już seniorów.
Z prawdziwego zdarzenia forum przewiduje dyskusję w temacie, załączanie zdjęć sprzętu własnego DAB oraz wspomagającego i sprzedawanego w handlu.

[antypyra]

Np. w Szczecinie Radio Szczecin nadaje 112kbps, a Radio 94i4fm 72kbps, to oznacza, że na kanał dla seniorów i edukacyjny pozostaje 160 kbps, czyli w najlepszym wypadku jeden program mono (pewnie ten edukacyjny?), a drugi - w jakości Rytmu.

Oo, miło. W Szczecinie byłem pod koniec sierpnia 2014 i wtedy było 104 kbps. I to był żenujący dźwięk.

[atrzkbip]

Oo, miło. W Szczecinie byłem pod koniec sierpnia 2014 i wtedy było 104 kbps. I to był żenujący dźwięk.

Z moich obserwacji wynika, że nie tylko przepływność ma znaczenie. Polskie Radio Szczecin rzeczywiście miało 104 kb/s i do tego obrazki (podobno, bo tak się chwalili). Dźwięk, który można było usłyszeć był drastycznie poniżej akceptowalnej jakości. Potwierdzam. Jak oni to zrobili, to ja nie mam pojęcia. Może korekcja dźwięku w studiu na wyjściu + kompresja dały taki efekt? Nie wiem. Obecnie nie mam jak sprawdzić jak teraz nadają, bo Radio Szczecin przestało być nadawane w rejonie Bydgoszczy, a jak bywam w Szczecinie, to posługuję się przenośnym odbiornikiem, przyzwoitym, ale który ma parametry jednak nieco gorsze od stacjonarnego tunera.
Jednak włączam sobie co jakiś czas Radio Dzieciom, a ma ono 72 kb/s. Jak się to porówna z Radiem Rytm, które ma 96 kb/s, to - przynajmniej w mojej subiektywnej opinii - ogólne wrażenia słuchowe często są na korzyść Radia Dzieciom. Przy takich przepływnościach zawsze można się do czegoś doczepić - albo pasmo akustyczne nieco zawężone albo głoski sepleniące są mało naturalne albo są typowo "cyfrowe" przypadłości - to wszystko prawda. Ale np. sama stereofonia? Są według mnie wyraźnie różnice.

[antypyra]

Tak, jeszcze to zależy od "mielenia" sygnału w studiu w konwersjach i rekonwersjach. Źródło powinno jednak być bezstratne.