Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: janusz44 »

Stereofonia jest zależna jakiej muzyki w danej chwili słuchamy, z jakiej stacji radiowej i w jakich warunkach akustycznych. Dużo zależy również od realizatora dźwięku w poszczególnych stacjach radiowych. Kolego antypyra. Dźwięk bezstratny nieskompresowany w radiu cyfrowym prosto z płyty CD, czy z serwera, to raczej marzenie nie do spełnienia. Druga sprawa, odsłuchy stereofoniczne na miernej jakości sprzęcie DAB+ szczególnie odbiornikach przenośnych są mało wiarygodne, można je potraktować z przymrużeniem oka. Na skompletowanie sprzętu audio dla otrzymania w miarę dobrego dźwięku, pomijam sprzęt High End należy wydać sporo pieniędzy, na co niestety nie każdego stać. Bądźmy zadowoleni z tego co jest, szczytem marzeń będzie 128 kbps dla każdej stacji muzycznej, nawet z dodatkowymi informacjami oraz obrazkami.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra »

Nie oceniam dźwięku na plastikowych mydelniczkach, lecz na tunerze.
Źródło powinno być bezstratne. Dlaczego ma być to marzenie, skoro już 30 lat temu grano często wprost z płyty CD?
Właśnie mielenie dźwięku po wielokroć powoduje, że słyszy się te miazgę. Mowa też nie jest naturalna, choć w studiu emisyjnym jest to żywa mowa.
Tylko Dwójka ma 128 kbps, a inne stacje muzyczne?

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: janusz44 »

Przed 30 laty grano z płyt CD, a obecnie może z mp3 według kolegi rozumowania? Grać z mydelniczki plastikowej 16 bit można, a co się dzieje potem? Napisałem, że szczytem marzeń BĘDZIE 128 kbps dla każdej stacji muzycznej, nawet z dodatkowymi informacjami oraz obrazkami, więc proszę nie zmieniać mojego tekstu. Bawcie się dalej w krytykę i tak nic nie zmienicie, nawet płatne kanały muzyczne USA na terenie kilku krajów EU nie są nadawane jako bezstratne.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra »

Nieporozumienie.
To chyba sens mojej wypowiedzi został nie zrozumiany. Napisałem, że wnioski co do dźwięku w DAB+ wysnuwam na podstawie odbioru na tunerze, a nie na odbiornikach przenośnych, które określiłem jak "plastikowe mydelniczki".
Teraz tylko Dwójka czasem gra z płyty. W dawnych czasach była nawet audycja: "Wieczór z CD". Na ogół gra źródło stratne, np. mp2, mp3. Potem to "mielą" do AAC do celów nadawania DAB-u. Jak może być wtedy dobrze?

Nie chodzi o bezstratność całego toru nadawania i odbioru, a o bezstratność źródeł.
Wiemy, że radio nigdy nie będzie bezstratne.
Będziemy krytykować, wolno nam, bo nie wiadomo, jaki szlam szykuje się w radiofonii.

Awatar użytkownika
atrzkbip
Posty: 62
Rejestracja: 24 września 2014, o 21:53
Odbiornik: Yamaha T-D500, Grundig Cosmopolit 7A WEB, Sony ST-S505ES
Instalacja antenowa: DAB+: Yagi Triax 6 el. + UKF: Yagi Triax 3 el. na balkonie 1p. na blokowisku.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Trzeciewiec/Solec Kujawski/Żółwieniec

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: atrzkbip »

antypyra pisze:Tak, jeszcze to zależy od "mielenia" sygnału w studiu w konwersjach i rekonwersjach. Źródło powinno jednak być bezstratne.
Czyżby tory emisyjne Radia Dzieciom i Radia Rytm aż tak się różniły w Polskim Radiu? Nie mam podstaw, by cokolwiek twierdzić z całą pewnością, ale spekuluję, że nowe kanały uruchamiane są na zasadzie minimum kosztów-maximum efektu, czyli mikrofony, cyfrowa konsoleta, komputery, komputery, komputery... Spodziewam się, że bardziej rozbudowane oprzyrządowanie jest zarezerwowane jedynie dla czterech głównych programów.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra »

Trudno powiedzieć. Mam też wrażenie, że lepiej brzmi Radio Dzieciom. Ale ogólnie mierna jakość w DAB+ ma przyczynę nie tylko w niskich bitratach (maksymalny 128 kbps), ale w technicznym przygotowaniu programu w studiu.
Ostatnio zmieniony 25 listopada 2015, o 12:49 przez antypyra, łącznie zmieniany 1 raz.

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: janusz44 »

Studio w minionej epoce, a obecnie to dwa różne pojęcia, teraz biurko i laptop, ewentualnie wcześniej nagrane utwory z serwera. Kto by się bawił w odtwarzanie muzyki z CD czy nawet z płyt winylowych. Program muzyczny można przygotować we własnym domu z własnego archiwum, wgrywając nagrania na dysk twardy w laptopie.
Co się dzieje później z obróbką nagrań wysyłanych w eter na pewno redaktor programu nie ma pojęcia, wątpię czy nawet słucha nagranego programu w radio. Najlepsza rada to dopasować własny sprzęt audio do systemu DAB, wzmacniacz z ocieplonym brzmieniem, należy się przygotować na spory wydatek. Odradzam kolumny głośnikowe o jasnym metalicznym brzmieniu oraz z zamulonym dołem pasma, do tego porządny tuner DAB+. Pomijam tu przenośne budżetowe odbiorniki z wewnętrznymi głośnikami, spełniają swoją rolę na wczasach, w ogródku i w garażu. W moim przypadku zastosowałem osobny wzmacniacz i kolumny do słuchania radia UKF/DAB+ oraz osobny wzmacniacz i kolumny głośnikowe do słuchania muzyki z bardziej wyrafinowanych źródeł dźwięku.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra »

janusz44 pisze:Studio w minionej epoce, a obecnie to dwa różne pojęcia, teraz biurko i laptop, ewentualnie wcześniej nagrane utwory z serwera. Kto by się bawił w odtwarzanie muzyki z CD czy nawet z płyt winylowych.
Ok. Studio dziś to pomimo podobno wielkiego rozwoju techniki - często po prostu chałtura. Zwłaszcza u komercji - zarobić na kaleczeniu uszu innych. Kto by się więc bawił...
Ale ok.
Materiały z płyt mogą być zgrane na twardy dysk np. w formacie bezstratnym FLAC. Nie do mp3, mp2 czy AAC i do tego z mizernym bitrate! Współczesne dyski dysponują ogromnymi przestrzeniami, a więc większe potrzeby w tym zakresie są możliwe do zaspokojenia.
Ocieplanie (z "przylizywaniem") wzmacniaczem lampowym znam z własnej praktyki. Rzeczywiście da się wtedy słuchać DAB+ z tunera na kolumnach. Gorzej jest, gdy użyje się bardziej obiektywnie oddającego rzeczywistość dźwiękową w DAB+ (i nie tylko) wzmacniacza tranzystorowego dobrej klasy. Wrażenia są gorsze i bardziej słychać różnicę pomiędzy UKF a DAB+ na niekorzyść tego ostatniego.

Zapewniam jednak, że słyszę jednak na średnim odbiorniku przenośnym, że Dwójka w DAB+ nadaje zauważalnie lepiej niż np. Rytm. Można posłuchać obecnie w Dwójce także muzyki innej niż klasyczna.
Sorry za mocno rozwinięty u mnie zmysł słuchu. Taki typ jak ja tak ma. :)

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: janusz44 »

Aby kolega nie wpadł depresję. Różnica pomiędzy PR-2 a pozostałymi stacjami jest znaczna i słyszalna, czy się słucha na tranzystorze, czy wzmacniaczu lampowym. Solidny wzmacniacz lampowy to nawet szkoda podłączać pod tuner DAB (pobór prądu,) słucham radia używając Harman Kardon HK 3470 2 X 100 W przy 8 ohm. Ostatnio wpadł mi w ręce referencyjny wzmacniacz Integra Onkyo A-8870 wykonany w Japonii. Końcówka mocy na tranzystorach Sankena, to już wzmacniacz dla bardziej wyrafinowanych źródeł dźwięku, duża moc wyjściowa 2 X 120W przy 8 ohm, 2 X 160W przy 4 ochm. Pasuje idealnie kolorystyką oraz budową do tunera DAB+ Onkyo T- 4030.

Bartosz Czach
Posty: 44
Rejestracja: 13 października 2014, o 10:33
Odbiornik: Ferguson Ariva 250 Combo
Signal HD-507
CPT T-HD1000
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Gdańsk/Chwaszczyno

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: Bartosz Czach »

antypyra pisze:Tylko Dwójka ma 128 kbps, a inne stacje muzyczne?
Tylko PR2 ma 128kbps. Ile przypada na dźwięk, teraz nie pamiętam. Ale chyba coś ok. 110kbps.
Przełączając się z PR2 na Radio Rytm można dostać zawału. Przepływność poniżej 100kbps i do tego SBR. Nawet na marnym głośniczku słychać tę beznadzieję. Porażka na całej szerokości pasma.
antypyra pisze:lepiej brzmi Radio Dzieciom
Nie pamiętam przepływności, ale brzmi dość przyjemnie. Szczególnie wieczorem i w nocy podczas pasma muzycznego.

Dobrze słucha się jeszcze PR1, PR3 i PR24. O PR4 nie wypowiem się, ponieważ omijam tę stację szerokim łukiem.

EDIT: 128kbps miało jeszcze Radio Chopin.

Awatar użytkownika
atrzkbip
Posty: 62
Rejestracja: 24 września 2014, o 21:53
Odbiornik: Yamaha T-D500, Grundig Cosmopolit 7A WEB, Sony ST-S505ES
Instalacja antenowa: DAB+: Yagi Triax 6 el. + UKF: Yagi Triax 3 el. na balkonie 1p. na blokowisku.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Trzeciewiec/Solec Kujawski/Żółwieniec

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: atrzkbip »

janusz44 pisze:Studio w minionej epoce, a obecnie to dwa różne pojęcia, teraz biurko i laptop, ewentualnie wcześniej nagrane utwory z serwera. Kto by się bawił w odtwarzanie muzyki z CD czy nawet z płyt winylowych. Program muzyczny można przygotować we własnym domu z własnego archiwum, wgrywając nagrania na dysk twardy w laptopie.
Oczywiście, że to są inne epoki. A komu się chce nadawać z CD czy LP? Polskiemu Radiu się chce. Nie zawsze, ale jednak. I nie dotyczy to tylko Dwójki, bo Dwójka też grywa z komputera! A jakże! Dlatego wyposażenie studiów głównych programów PR jest nieporównywalne z innymi rozgłośniami.

ziutek4444
Posty: 177
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: ziutek4444 »

Tutaj jest informacja o sposobie dosyłu (i kompresji) kanałów Polskiego Radia do nadajników FM:
http://www.sat-charts.eu/artykul,2800,F ... Radio.html

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2653
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: DVB-T/S »

To analog leci w jakości równie tragicznej jak cyfrowo.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: antypyra »

DVB-T/S pisze:To analog leci w jakości równie tragicznej jak cyfrowo.
W trochę lepszej. Dwójka 192 kbps AAC LC, a w DAB+ tylko 128 kbps, a Jedynka,Trójka, Czwórka mają w dosyle po 128 kbps AAC LC przypadające na sam dźwięk,a w DAB+ po 112 kbps na wszystko. I to słychać, że górą jest UKF. Oczywiście, gdy odbiór jest bez zarzutu.
Nie zmienia to faktu, że w DAB+ programy muzyczne PR czyli Dwójka i Trójka powinny mieć po 192 kbps. Weź pod uwagę, że system DAB+ nie przewiduje przepływności wyższej niż 192 kbps. Chodzi chyba o możliwości urządzeń.

miekuz
Posty: 23
Rejestracja: 10 grudnia 2015, o 19:11
Odbiornik: DVB-T: LG55LV
Radio DAB: USB-stick NOT ONLYTV LV5DELUXE
Instalacja antenowa: -TV: TRI DIGIT 44/21-60;
-radio: dipol 1 el. FM-CCIR pol. V
Nadajnik - obiekt nadawczy: SKRZYCZNE, KOSZTOWY, ORNONTOWICE

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: miekuz »

Niektórzy uczestnicy forum narzekają na złe parametry (niską przepływność) emisji Polskiego Radia w multipleksach DAB+. Jednakże w porównaniu z innymi europejskimi nadawcami nie wyglądają one najgorzej.
Dla porównania np. w Austrii wynoszą one max. 72 kbps (HE-AAC), w Niemczech od 48 do 96 kbps (HE-AAC) oraz 128 kbps (MP2). Najlepsze parametry emisji sygnału cyfrowego oferuje radiofonia belgijska (160 kbps MP2) oraz brytyjska (standartowo 128 a maksymalnie 192 kbps).
Odsyłam do strony http://www.ukwtv.de/cms/deutschland-dab.html

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2653
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: DVB-T/S »

Uważasz że jak inni mają gorzej to mamy się zrównać do średniej europejskiej?

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: JaroslawMroczkowski »

No to przecież napisał, że mamy lepiej.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2653
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: DVB-T/S »

Wiem co napisał. Chodzi o to że jest kiepsko i takie głupie porównanie że inni mają jeszcze gorzej ma podnieść na duchu? Bo dźwięk przez to lepszy nie będzie.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Tak kiepsko wcale nie jest. Dla znacznej większości osób jest nawet dobrze. Porównanie z innymi krajami pokazuje, że mamy lepiej niż większość z nich. Jeśli komuś naprawdę tak bardzo przeszkadza brzmienie DAB to nie ma przymusu słuchania.

ziutek4444
Posty: 177
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

Post autor: ziutek4444 »

JaroslawMroczkowski pisze:Jeśli komuś naprawdę tak bardzo przeszkadza brzmienie DAB to nie ma przymusu słuchania.
Tak, teraz jest wybór, z tym że jest obawa, że za kilkanaście lat FM może zostać wyłączony i wtedy wyboru nie będzie. Jeżeli w dosyle do FM Polskie Radio stosuje dla Jedynki i Trójki aac+ 128 kbps, a dla Dwójki aac 192 kbps to widocznie uznano takie parametry za najwłaściwsze i jedyne wytłumaczenie jest takie, że w DAB są one niższe dla oszczędności.

Ja z DAB-u jestem zadowolony, ale słuch mam kiepski, natomiast mój stary znajomy wyraźnie te artefakty słyszy, choć twierdzi, że dużo nie brakuje do pożądanego stanu. Prawdopodobnie wystarczyłaby jedna stacja mniej - na przykład pozbyć się Radia Rytm - aby pozostałe stacje nadawały w przyzwoitej jakości, ale tu zapewne należy zwracać się do Polskiego Radia. Chyba warto wziąć pod uwagę opinię tych którzy mają lepszy słuch, bo słuchanie spapranego dźwięku potrafi denerwować, choć oczywiście nie należy przesadzać - należy zadbać tylko o jakość dla odbiorników mobilnych - aby na nich nie było słychać artefaktów, a nie dla sprzętu Hi-Fi za 2 tysiące złotych.

Od odbioru mobilnego nie zależy za dużo wymagać, ale Polskie Radio powinno zapewniać tym którzy mają wrażliwszy słuch internetowy strumień wysokiej jakości do odbioru stacjonarnego (nie twierdzę, że powinien to być strumień domyślny, ale powinna być taka opcja wybrania strumienia wysokiej jakości), tymczasem oferuje aac+ 48 kbps, a za aac+ 128 kbps (a to nie jest jakaś rewelacyjna jakość) żąda opłaty 20 zł miesięcznie !
Niechby to była nawet jakaś opłata, ale taka kwota za słuchanie czterech kanałów to po prostu zdzierstwo (wiem, że to opłata dla Piano). Nie każdy ma możliwość zamontowania tunera satelitarnego, a Dwójka i Czwórka nie wszędzie dociera na FM, a wrażliwość słuchowa nie musi łączyć się z zasobnością portfela.

Moje wrażenia słuchowe, kiedy trafiam na nagrania w których słyszę niedoróbki masteringu, to nie jest odczucie, że coś jest trochę gorsze, jakby gorszej jakości, tylko jest to uczucie czegoś bardzo przeszkadzającego, czegoś nie do wytrzymania, irytującego i męczącego. Podejrzewam, że ci którzy słyszą te artefakty mogą odczuwać coś podobnego jak ja w opisanej sytuacji.

Zablokowany