Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[ziutek4444]

20 grudnia Polskie Radio 24 będzie obchodzić piątą rocznicę.
Artykuł z dnia uruchomienia programu:
http://www.polskieradio.pl/5/4/Artykul/ ... e-Radio-24

[janusz44]

W założeniu mastering opracowano dla od szumienia starych nagrań analogowych oraz poprawę dynamiki nagrania.
Moim zdaniem do tego zadania powinni być dobrani odpowiedni fachowcy znający temat.

[antypyra]

Niektórzy uczestnicy forum narzekają na złe parametry (niską przepływność) emisji Polskiego Radia w multipleksach DAB+. Jednakże w porównaniu z innymi europejskimi nadawcami nie wyglądają one najgorzej.
Dla porównania np. w Austrii wynoszą one max. 72 kbps (HE-AAC), w Niemczech od 48 do 96 kbps (HE-AAC) oraz 128 kbps (MP2). Najlepsze parametry emisji sygnału cyfrowego oferuje radiofonia belgijska (160 kbps MP2) oraz brytyjska (standartowo 128 a maksymalnie 192 kbps).

160 kbps w mp2 to też jest marnie. Nawet komercyjne w dosyle do UKF mają po 256 kbps w mp2. Gdyby było 160 kbps w AAC LC, byłoby ok.
A 128 kbps w mp2 to jest całkiem marnie.
Po to zaczęto stosować AAC, by przy mniejszych przepływnościach otrzymać dobry dźwięk. Niestety w DAB+ znowu powtarza się proces upychania stacji w multiplexy i zaniżania przepływności, proces mający poprzednio miejsce w DAB (bez plusa).

W założeniu mastering opracowano dla od szumienia starych nagrań analogowych oraz poprawę dynamiki nagrania.
Moim zdaniem do tego zadania powinni być dobrani odpowiedni fachowcy znający temat.

Do odszumienia?
A poprawę dynamiki jak rozumieć? Jako przejechanie się traktorem po nagraniach, żeby rozpiętości dynamiczne w utworze nie przekraczały 2-3 dB? Ściana dźwięku i elegancko przycięty żywopłot na wykresie? To robią już radiofonie.
Nad fachowcami są cerberzy od kasy. Czy dziś gdzieś gdziekolwiek rządzą znający się na temacie (tematach)?

[ziutek4444]

W założeniu mastering opracowano dla od szumienia starych nagrań analogowych oraz poprawę dynamiki nagrania.
Moim zdaniem do tego zadania powinni być dobrani odpowiedni fachowcy znający temat.

Temat znają, ale są głusi.

[JaroslawMroczkowski]

Znasz ich? Wiesz czym się kierują? Czy obrażasz dla zasady?

[janusz44]

Kto bardzo ubolewa nad jakością radia DAB+ to nic nie stoi na przeszkodzie aby przestał go słuchać. Do dyspozycji jest przełącznik FM / DAB+. Każdy ma inne wymagania, przypomina mi to przedszkole.

[DVB-T/S]

Tu nie o to chodzi że ktoś ubolewa ale o wciskanie ludziom kitu przez PR.
Reklamy w TV że nie szumi, nie ma zniekształceń (to bardzo ciekawe) i inne bzdury oderwane od rzeczywistości.
Zapomniałem że to wszystko prawda bo powstała w umysłach ludzi z PR

[antypyra]

Kto bardzo ubolewa nad jakością radia DAB+ to nic nie stoi na przeszkodzie aby przestał go słuchać. Do dyspozycji jest przełącznik FM / DAB+. Każdy ma inne wymagania, przypomina mi to przedszkole.

Proszę wybaczyć, ale to trochę niestety arogancka odzywka...
Jak przedszkolaków to nas traktują europejscy propagandziści od DAB+.
Nad jakością DAB i DAB+ w tzw. przodujących (we wszystkim) krajach Zachodu można ubolewać. Padły tu przepływności w DAB bez plusa (mp2) 160 kbps i zwłaszcza 128 kbps. Gdyby były w DAB+ z AAC to byłoby ok. Trochę słuchałem duńskiego radia z Bornholmu w zeszłym roku i to była bulgocąca spłuczka. Podobnie brzmiały pliki z Malty z Radia DAB opublikowane na innym forum. Jeśli w Niemcach maksimum to 96 kbps w AAC z SBR, to można sobie wyobrazić, co robi ten niegdyś przodujący w technice i wynalazczy kraj. Po prostu topi pieniądze.

[janusz44]

Rozdzieranie szat nad jakością DAB+ jest już żenujące, może należy poczekać cierpliwie na lepsze czasy.

[DVB-T/S]

Jak przy obecnie takim sobie graniu w 128kbps zmniejszą do 64kbps to wtedy będą te lepsze czasy?
Lepsze to są teraz!

[antypyra]

Rozdzieranie szat nad jakością DAB+ jest już żenujące, może należy poczekać cierpliwie na lepsze czasy.

A może już były? Poza tym nikt nie rozdziera szat.

[ziutek4444]

W założeniu mastering opracowano dla od szumienia starych nagrań analogowych oraz poprawę dynamiki nagrania.
Moim zdaniem do tego zadania powinni być dobrani odpowiedni fachowcy znający temat.

Temat znają, ale są głusi.

Znasz ich? Wiesz czym się kierują? Czy obrażasz dla zasady?

Jeżeli mają za materiał wejściowy taśmę-matkę a na końcu wychodzi coś co mi wyraźnie przeszkadza w słuchaniu (a mam porównanie z winylem, z niemasterowanym mp3 albo z innym masteringiem na innej płycie), to znaczy, że albo nie opanowali swojego zawodu od strony technicznej czyli nie postępują zgodnie z regułami sztuki albo czegoś nie słyszą, co słyszę ja (i jeszcze niektórzy). Jeszcze gorzej bywało z masteringiem płyt przedwojennych - zdarzało mi się w latach 90-tych słuchać kompakty zmasterowane z płyt gramofonowych przez osoby zajmujące się tym zawodowo i wydawane w porządnych wydawnictwach które brzmiały jak AM - to już ktoś miał bardzo wyraźne problemy ze słuchem.
Nie podejrzewam osób zajmujących się zawodowo masteringiem dla znanych wydawnictw, że nie znają reguł sztuki, natomiast mogą pewnych rzeczy nie słyszeć i pewnie nie słyszą oceniając po efektach ich pracy. Jeżeli nie mają doskonałego słuchu (nie każdy musi mieć - ja mam dość kiepski) to powinni podchodzić z ostrożnością i rezerwą do własnego słuchu (że mogą nie usłyszeć, że gdzieś przesadzili z wycinaniem szumu lub trzasków) i nie masterować zbyt mocno, a jeżeli mają taśmę-matkę to ingerencja powinna być możliwie minimalna.
Kilka lat temu rozmawiałem o masterowaniu nagrań z panem znającym się na masteringu i dałem mu kilka nagrań do oceny. Moje pytanie było dokładnie takie "czy zostały zmasterowane zgodnie z regułami sztuki" (choć nie poprosiłem o wykładnię tych reguł). Zapytałem o to, bo sądziłem, że po prostu ktoś to strasznie spaprał i właśnie ta odpowiedź, że "jednak zostały zrobione zgodnie z regułami sztuki" bardzo mnie zaskoczyła (a owo zmasterowane nagranie było głuche i wyprane ze wszystkiego - było to także wrażenie innych osób, ale nie tej osoby znającej się na masteringu której dałem to do oceny). Zarazem znałem materiał przed i materiał po, więc wiem, że nie była to kwestia źródła. Zatem ktoś ocenił ich pracę, że jest zgodna z regułami sztuki, ale zarazem nie dało się tego słuchać, więc widocznie osoby masterujące miały na tyle mało wrażliwy słuch, że im to nie przeszkadzało bo inaczej by takiego nagrania nie wypuściły. Wniosek jest taki, że znali reguły masteringu (czyli reguły sztuki), ale zarazem byli głusi na defekty wyniku swojej pracy - czegoś nie wychwycili. Nie wiem czym się kierowali ci którzy je masterowali, ale na pewno nie zasadą ograniczonego zaufania do swojego słuchu bo po prostu wiele nagrań psuli.
Rozmawiałem również z pewnym wydawcą który znanemu specjaliście od masteringu wielokrotnie odsyłał nagrania do poprawki - facet zbyt wiele nagrań robił mechanicznie zamiast do każdego podejść indywidualnie (to opinia wydawcy) i pewnych swoich błędów nie słyszał (to też opinia wydawcy).
Nie żądam od nagrania doskonałej jakości, bo często źródło może być złej jakości, żądam jedynie aby tego źródła nie popsuć - często dąży się do tego aby całkowicie usunąć szum albo całkowicie usunąć trzaski i niestety wtedy z samego nagrania czasami nic nie zostaje.
Były takie wydawnictwa które większą część nagrań wypuszczały poprawnie zrobione, ale również im zdarzała się znacząca część nagrań zepsutych, częściej te zepsute serie były w latach 90-tych, po 2005 roku to samo wydawnictwo już te same piosenki masterowało ostrożniej i paskudziło znacznie rzadziej, ale to często zależało od tego kto mastering danej piosenki robił. Ponieważ masterowano nagrania osobno na kompakty i osobno na kasety (nie wiem czy zawsze), a te na kompakty - mocniej, to bywało, że mastering na kasecie jest ładny, a na kompakcie (ten sam album, z tą samą okładką, ten sam rok wydania, tylko inny nośnik) było już spaskudzone.
Z kolei były wydawnictwa które korzystając z tych samych taśm-matek - paskudziły niemal wszystkie masteringi (na ogół były to mniejsze wydawnictwa).

[antypyra]

Z g..a bicza nie ukręci - jak mawiał poeta...
Proszę mi wytłumaczyć, na czym ma polegać remastering? Na usunięciu szumu? Na "przylizaniu" środkami elektronicznymi zniekształceń? Na uwypukleniu/stłumieniu pewnych przedziałów częstotliwości?
Nigdy po takich zabiegach nie jest lepiej - zawsze jest sztucznie i lepiej przedwojenne nagranie zabrzmi na oryginalnych płytach 78 -obrotowych.
Przedwojenne nagrania musiały brzmieć jak AM, skoro wtedy nie rejestrowano więcej jak do 7-8 kHz pasma akustycznego. Nie zrobi się już z tego materiału muzycznego o jakości oryginalnego nagrania zrealizowanego z 1411 kbps/16 bit / 44,1 kHz lub 3900 kbps/24 bit/96 kHz.
Dobrej jakości nagrania można liczyć od lat pięćdziesiątych XX wieku po wprowadzeniu do eksploatacji magnetofonu studyjnego, doskonałych taśm, świetnych wzmacniaczy i znakomitych mikrofonów oraz sztuki montażu. Do tego jeszcze doszły long- playe o odpowiedniej jakości tłoczenia i doskonałe gramofony. Te ostatnie fakty raczej w Polsce się nie działy, bo nasz przemysł tego rodzaju można było zawsze o kant potłuc.
Nigdy nie mieliśmy naprawdę dobrej techniki analogowej. Teraz grozi nam marny bitrate w radiofonii z protezami w rodzaju SBR i PS (AAC+ i AAC++), co można by jeszcze ostatecznie zrozumieć, ale także mierna jakość na płytach CD, właściwie to jakość marnego mp3 ściągniętego z dziesiątej wody po kisielu. Do tego ogłupiona i ogłuszona młodzież z brzęczącymi słuchawkami w uszach. To już prawdziwy skandal.

Kto bardzo ubolewa nad jakością radia DAB+ to nic nie stoi na przeszkodzie aby przestał go słuchać. Do dyspozycji jest przełącznik FM / DAB+. Każdy ma inne wymagania, przypomina mi to przedszkole.

Mogę też dać autorowi tych słów podobną radę. Kto nie chce czytać o jakości dźwięku w radiu cyfrowym DAB+ i o kompresji, może tego nie czytać.
Wieloletnie powodzenie tego tematu, który nie schodzi z czołówki działu, powracanie przez dyskutantów do pewnych zagadnień wiążących się z tym tematem świadczy jednak o jego ważkości i o tym, że nurtuje on zawodowców i miłośników radia. I coś w tym jest. Bez przyczyny to się nie dzieje. Wizja byle jakiego radia w przyszłości niepokoi.

[ziutek4444]

Z g..a bicza nie ukręci - jak mawiał poeta...
Przedwojenne nagrania musiały brzmieć jak AM, skoro wtedy nie rejestrowano więcej jak do 7-8 kHz pasma akustycznego.

Nie znam się na masteringu - mogę tylko oceniać efekty.

Jak chodzi o przedwojenne nagrania - oczekuję wycięcia części trzasków bez wycinania szumów.
Czyli wycięcia pików które oznaczają trzaski przez usunięcie danego fragmentu ścieżki, ale bez żadnego ingerowania w pasmo częstotliwości dźwięku.
Przy czym nie da się wyciąć wszystkich trzasków, oczekuję wycięcia tylko tych największych - trzeba to robić bardzo ostrożnie - lepiej wyciąć mniej niż więcej - tak aby jeszcze nie pogorszyć jakości samego nagrania.
Jak nagraniu ewidentnie brakuje basów albo wysokich tonów to można próbować korygować, ale tylko wtedy.
Płyty z lat 30-tych brzmiały dużo lepiej od AM - bliżej im było do taśmy niż do AM.

Jak chodzi o nagranie taśmowe to przede wszystkim usunąć elektrotrzaski. Taśmy z lat 50-tych trochę szumiały i czasami usuwanie tych szumów poprawiało nagranie, ale też bardzo często psuło. Późniejsze taśmy szumiały na tyle słabo, że tego szumu nie słychać a jak go usuwano to wymagało to na tyle małej interwencji, że nic nie psuto.

Zapytałem kiedyś wydawcę, czy trzeba koniecznie takie nagrania z taśm-matek masterować (skoro nie są zgrane z winyla) i usłyszałem, że ludzie pytają się czy to "remaster". Nie wykluczam, że wśród nich mogli zdarzyć się tacy którzy nie wiedzieli co to znaczy i przez "remaster" rozumieli, że nie jest to zgrane z winyla albo ktoś im powiedział, że to znaczy, że takie coś jest lepszej jakości. Być może podobnie niektórzy myślą, że "cyfrowe" zawsze musi być lepsze, chyba że za sprawą wypowiedzi na tym forum narobimy za dużo czarnego p.r. - niesłusznie, bo mnie DAB odpowiada, z tym że używam tylko sprzętu mobilnego, mam mało wrażliwy słuch (dopiero spaprane kompakty mnie drażnią) i przez 10 lat nie słuchałem FM - od razu przerzuciłem się na DAB.
I rozumiem, że nie wszyscy mają taki sam słuch jak ja. Ja ledwie, ledwie słyszę jakieś różnice między FM-em a DAB-em, ale absolutnie mi to nie przeszkadza. Jeżeli jednak PR stosuje w dosyle do sieci FM wyraźnie wyższą przepływność, to zapewne robi to nie bez powodu. Wystarczyłoby zlikwidować Radio Rytm (które w obecnym kształcie nie ma sensu) i dzięki temu dałoby się podnieść jakość Jedynki, Dwójki i Trójki do takiej jak w przesyle do FM. Jedynkę i Trójkę można słuchać na FM, ale Dwójka bardzo potrzebuje DAB-u i wydaje mi się, że w przypadku podniesienia jej jakości i zasięgu w DAB-ie ta technologia mogłaby być najbardziej atrakcyjna właśnie dla słuchaczy Dwójki. Natomiast zamiast mówić o doskonałym dźwięku cyfrowego radia, mówmy o bezszumowym - wtedy będzie to bez wątpienia prawda.

[antypyra]

jak chodzi o przedwojenne nagrania - oczekuję wycięcia części trzasków bez wycinania szumów.
(...) Przy czym nie da się wyciąć wszystkich trzasków, oczekuję wycięcia tylko tych największych - trzeba to robić bardzo ostrożnie - lepiej wyciąć mniej niż więcej - tak aby jeszcze nie pogorszyć jakości samego nagrania.

Już napisałem, co powiedział poeta: "z ... bicza nie ukręci". Wiadomo, że najlepiej zrobić z biednego starca młodzieńca i to od razu bardzo bogatego. Tylko jak?
Komputerowo można takie sztuczki robić, ale potem to brzmi sztucznie. To jest owo "podrasowywanie" nagrania, czyli sztuka, jak coś pośledniego owinąć w srebrny papierek jak cukierek. I sprzedać drogo.

Płyty z lat 30-tych brzmiały dużo lepiej od AM - bliżej im było do taśmy niż do AM.

Nie wiem, co w ogóle znaczy takie zdanie. Ktoś z Forum słyszał, jak brzmiał AM w latach 30-tych?
Bliżej do taśmy? Jakiej taśmy? Na taśmie jest to, co się na niej nagra. Taśma na magnetofonie studyjnym z odpowiednią prędkością przesuwu (min. 38 cm/s lub 76 cm/s) przenosiła pełne pasmo słyszalne od 30 do 20000 Hz. Płyty przedwojenne były wytwarzane zupełnie inną techniką - pasmo akustyczne było znacznie węższe, zniekształcenia dźwięku olbrzymie. Zawsze brzmią garnkowato.
Sztuczne przyklejenie basów i sopranów do takiego nagrania nie czyni z nich nagrania takiego, jak zrobione znacznie później, w innej już epoce - na magnetofonie studyjnym. Przecież przyklejenie cycka mężczyźnie nie czyni zeń kobiety. Wbrew propagandzie.
Mówienie o "jakości taśmy" w kontekście przedwojennych nagrań jakichś przebojów to zbyt ryzykowny skrót myślowy. Gdzie Rzym, a gdzie Krym?
Poza tym nie porównujmy nagrań z radiofonią. W radiofonii na właściwości emitowanych nagrań nakładają się cechy toru nadawczego i odbiorczego i to daje finalny rezultat brzmieniowy.
Jeśli dziś dobre CD porównywać będziemy z radiofonią, to płyta wygra, a radiofonia wysiada w przedbiegach.

i przez 10 lat nie słuchałem FM - od razu przerzuciłem się na DAB.

Z czego? Od razu z AM?


Owszem, w Polsce DAB+ nie jest tragiczny. Oceniam na tunerze. Najbardziej na niekorzyść DAB+ świadczy Dwójka, gdyż w kontekście treści audycji, jaką niesie ten program, zastosowana przepływność jest za mała i UKF górą. To samo dotyczy Trójki, choć mniej drastycznie. Jedynka i tak jest dość popsuta na UKF (może jest takie założenie) i nie brzmi gorzej w DAB+.
Niepokój budzi przyszłość, gdy zacznie się na dobre upychanie. Na razie UKF-u nie wyłączą, bo komercyjni nie dopuszczą do tego, choć nie o jakość im chodzi, a o wzrost konkurencji.

[janusz44]

W przedwojennym radio audycje leciały na żywo, muzykę odtwarzano z płyt oraz krótkie wcześniej nagrane audycje i przemówienia. Pierwszym magnetofonem z cienką, stalową taśmą zamiast drutu był Blattnerphone skonstruowany w 1929/1930 przez przedsiębiorstwo Ludwig Blattner. Pierwsze magnetofony były bardzo niskiej jakości i nie nadawały się do odtwarzania muzyki. W 1958 roku Zakłady im Kasprzaka wypuściły na rynek pierwszy magnetofon Melodia do nagrywania i odtwarzania na taśmie magnetycznej z dwustronnym zapisem i odczytem taśmy z dwóch kierunków. Posiadałem taki magnetofon do czasu wejścia na rynek magnetofonów na licencji Grundig. Wracając do tematu radia przedwojennego, dźwięk był w miarę dobry ze względu na bardzo niskie zakłócenia przemysłowe, brak zakłóceń telewizyjnych oraz od telefonów komórkowych, mały tłok na pasmach. Odbiorniki radiowe charakteryzowały się wąskim pasmem przenoszenia, zakłócenia i szumy były mniej słyszalne. Zakłócenia pochodziły od innych odbiorników tzw superreakcyjnych o bezpośrednim wzmocnieniu. Pierwszym komercyjnym odbiornikiem superheterodynowym bateryjnym była Radiola RCA AR-812, wyprodukowana w 1923. Pierwsze radioodbiorniki superheterodynowe w Polsce powstały w 1934, były to: Philips BE-552-A oraz Super 5 GZ firmy Elektrit. Tyle historii.

[antypyra]

Patent na taśmę magnetyczną uzyskał Niemiec Fritz Pfleumer w 1930 roku. W latach 1930-35 wyprodukowano w Ludwigshafen taśmę z podłożem papieru, a później acetylocelulozy z warstwą magnetyczną z proszków żelaza karbonylowego. W 1935 na wystawie radiowej w Berlinie zademonstrowano po raz pierwszy działanie magnetofonu na taśmę. Upowszechnienie zapisu ze zmiennym prądem podkładu o częstotliwości ponad akustycznej zaczęło się w USA w roku 1922 jeszcze w zastosowaniu do nagrywania na drucie, następnie w Japonii i w 1940 roku w Niemczech. Rozgłośnie niemieckie podczas II wojny światowej nadawały już z magnetofonów, a ich audycje brzmiały jak emitowane na żywo. Prawdziwy marsz magnetofonu do studiów radiowych i nagraniowych zaczął się po II wojnie światowej. Taśmy doskonalono, pojawiły się taśmy na podłożu z poliestrów, cieńsze i trwalsze i o lepszych własnościach.

[ziutek4444]

Płyty z lat 30-tych brzmiały dużo lepiej od AM - bliżej im było do taśmy niż do AM.

Nie wiem, co w ogóle znaczy takie zdanie. Ktoś z Forum słyszał, jak brzmiał AM w latach 30-tych?

Porównuję do współczesnego AM. AM-u nie lubię słuchać bo nie ma wysokich tonów, z płytami z lat 30-tych nie jest tak źle. Owszem, to nie jest jakość taśmy, ale z całą pewnością nie jest to jakość AM.

i przez 10 lat nie słuchałem FM - od razu przerzuciłem się na DAB.

Z czego? Od razu z AM?

Przez 8 lat w ogóle nie słuchałem radia, gdzieś od 2013 roku słuchałem Radia Polonia na 1386 kHz o 22:00 (i tylko tej stacji), a niedługo później PR24 przez player Polskiego Radia i dopiero rok temu kupiłem radio aby od razu słuchać DAB. Miałem inny odbiornik, ale leżał odłogiem.

Niepokój budzi przyszłość, gdy zacznie się na dobre upychanie.

Jeżeli PR przewidziało miejsce na stacje których jeszcze nie ma i na usługi do których nie ma odbiorników, to znaczy, że już się bardziej upychać nie będzie w mux PR.
Natomiast stacje komercyjne pewnie będą nadawać tak jak na Zachodzie, czyli 64-80 kbps.

[DVB-T/S]

Stacje komercyjne nie będą sobie strzelać w kolano.
Jak już ktoś wspomniał mógłby być uruchomiony kolejny mux w DAB+ ale nikt tego nie chce robić. Chyba nie trzeba wyjaśniać dlaczego.

[ziutek4444]

W Polsce w Polskim Radiu magnetofony zaczęto używać gdzieś w okolicach 1948 roku (przemówienia, słuchowiska, efekty i sygnały dźwiękowe, muzyka klasyczna, natomiast muzyki rozrywkowej nie zachowywano), ich liczba zwiększyła się wraz z otwarciem nowej siedziby PR na Myśliwieckiej w 1949 roku (kilkanaście magnetofonów EMI i pojedyncze Rangertone) - w 1950 roku już właściwie nie używano decelitów. Przez krótki czas w latach 1947-48, w okresie tuż przed taśmą magnetyczną używano w PR do nagrań dźwiękowych taśmy optycznej, która dawała bardzo dobrą jakość, ale to był raczej eksperyment.
Wytwórnia płytowa Mewa uzyskała w 1948 roku magnetofon po Reichssender Breslau (zachowały się nawet jakieś nagrania instrumentalne tej rozgłośni - jakością nie odbiegają specjalnie od współczesnego kompaktu) i wszystkie kolejne nagrania robiła już przy jego użytku, Polskie Nagrania Muza uzyskały pierwszy magnetofon właśnie po upaństwowionej Mewie, z tym że i tak kasowały nagrania, żeby móc nagrywać następne bo było mało taśm.
Oprócz Polskiego Radia i Polskich Nagrań jeden egzemplarz magnetofonu był jeszcze w gmachu Partii.