Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[pswiatki]

Bardzo to zaiste dziwi - wydaje się, że cyfrowa demodulacja (FM) powinna zapewniać lepsze parametry. Być może z tego właśnie powodu że to radio DAB i FM w jednym - nie jest tak dobrze jak by mogło być. Jakiś kompromis między jednym a drugim systemem modulacji(?).

A jeszcze: do demodulacji sygnału DAB wystarcza 8-bitów na próbkę i nawet niecałe 2 Msps.
Jeśli takie same 8-bitów jest używane przy liczeniu FM i produkuje wyjściowe audio też 8-bitowe, no to nie dziwi nic, że jest słabo. Ale wierzyć mi się nie chce aby tak było.

[pswiatki]

Mimo tych uwag o tunerach uważam cyfryzację odbiorników przenośnych DAB+/UKF za całkiem pożądaną. Taki Dual DAB4 skorzystał na UKF poprzez zastosowanie DSP, bo ma bardzo przyzwoitą selektywność. Wiadomo, że w przypadku tanich odbiorników przenośnych niuanse jakości dźwięku są już mało wyczuwalne, a korzyści uzyskane na parametrach odbiorczych - wyraźne.

No właśnie - parametry odbiorcze powinny zyskiwać na zastosowaniu zaawansowanych technik cyfrowego przetwarzania sygnałów.

[janusz44]

Możliwe, że Koledzy również nie akceptują i słuchają z lepszego źródła.
Lektura.
http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypo ... yfrowe.pdf

[antypyra]

Bardzo to zaiste dziwi - wydaje się, że cyfrowa demodulacja (FM) powinna zapewniać lepsze parametry. Być może z tego właśnie powodu że to radio DAB i FM w jednym - nie jest tak dobrze jak by mogło być. Jakiś kompromis między jednym a drugim systemem modulacji(?)

Nie mam możliwości pomierzenia tego wszystkiego, jestem amatorem i przede wszystkim słuchaczem - takim z wykształconym muzycznie uchem. Piszę o wrażeniach.
I dalej będę, że DAB będzie namiastką radia, jeśli nie zmieni się podejście do dźwięku w emisji DAB+. Nie pomogą małe szumy, jeśli dźwięk będzie tak okrojony z walorów dynamiki i barwy.
Na przykładzie Dwójki to słychać jak na dłoni - dźwięk na UKF ma jeszcze walory, na ile to w radiu jest możliwe.
Inną zupełnie sprawą jest trudność z uzyskaniem "niezapierdzonego" odbioru UKF. Stacjonarnie, względnie blisko stacji, z antena zewnętrzną, jest to możliwe.

[pswiatki]

Też używam Dwójki jako swego rodzaju odniesienia. Niestety, w mojej lokalizacji mam zapierdzenie (FM), ale jest to jakieś typowo przemysłowe zakłócenie. Pojawia się okresowo na jakieś ~5 sekund. Oczywiście DAB tego nie ma, ale też i nie ma właściwej jakości. No cóż - nic na to nie da się poradzić. Jak produkują, tak nadają. A jak nadają, tak (co najwyżej) my możemy odebrać.

[janusz44]

Moim zdaniem dźwięk jest okrojony z pasma przez kodowanie, dlatego mało słychać powietrza i atmosfery w nagraniach. Twórcą kodeków wydało się, że wycięcie sporej części pasma dolnego i górnego nie będzie miało znacznego wpływu na jakość dźwięku, szczególnie przy zastosowaniu w radio. Instrumenty muzyczne sięgają pasma od 20 Hz do 18 KHz, zastosowane pasmo w DAB+ może w praktyce wynosić na wejściu odbiornika, tunera od 100 Hz - 12 KHz. Dobre tunery DAB+ przenoszą teoretycznie założone pasmo do 15 KHz, wzmacniacze, kolumny, korektory, nic nie pomogą. Dźwięku zbliżonego chociaż do CD nie da się w takim ograniczonym paśmie uzyskać, brakuje powietrza do oddychania.

[DVB-T/S]

W końcu piszesz z sensem
Cała polityka wdrażania radia cyfrowego, mało zasobów itd. powoduje oszczędzanie i ładowanie kilkunastu programów.

[antypyra]

Moim zdaniem dźwięk jest okrojony z pasma przez kodowanie, dlatego mało słychać powietrza i atmosfery w nagraniach. Twórcą kodeków wydało się, że wycięcie sporej części pasma dolnego i górnego nie będzie miało znacznego wpływu na jakość dźwięku, szczególnie przy zastosowaniu w radio. Instrumenty muzyczne sięgają pasma od 20 Hz do 18 KHz, zastosowane pasmo w DAB+ może w praktyce wynosić na wejściu odbiornika, tunera od 100 Hz - 12 KHz. Dobre tunery DAB+ przenoszą teoretycznie założone pasmo do 15 KHz, wzmacniacze, kolumny, korektory, nic nie pomogą. Dźwięku zbliżonego chociaż do CD nie da się w takim ograniczonym paśmie uzyskać, brakuje powietrza do oddychania.

Toteż wciąż dyskutujemy tylko o tym, żeby DAB nie ustępował UKF, gdzie jest z jakością nieźle, o ile nadawca nie schrzania sprawy. Na to nieźle składa się min. fakt, że można na UKF przenieść pasmo 30-15000 Hz. Nie dyskutujemy o tym, jak w radiu zrobić coś niewykonalnego, tj. przenieść "pełnię" (dobrze) nagranej płyty CD.

[janusz44]

Sukcesem byłaby w DAB jakość WMA lub trochę poniżej, jednak pewnych okoliczności się nie przeskoczy i trzeba będzie się z tym pogodzić.

[pswiatki]

Moim zdaniem dźwięk jest okrojony z pasma przez kodowanie, dlatego mało słychać powietrza i atmosfery w nagraniach. Twórcą kodeków wydało się, że wycięcie sporej części pasma dolnego i górnego nie będzie miało znacznego wpływu na jakość dźwięku, szczególnie przy zastosowaniu w radio. Instrumenty muzyczne sięgają pasma od 20 Hz do 18 KHz, zastosowane pasmo w DAB+ może w praktyce wynosić na wejściu odbiornika, tunera od 100 Hz - 12 KHz.
(...)

Skąd te informacje o obcięciu (w DAB) pasma do takich a nie innych wartości na dole i na górze? Czy są na to jakieś normy, dokumenty, które by to specyfikowały?

[pswiatki]

Otrzymałem wczoraj zrzut 10 minut nowego strumienia nadawanego w Czechach.
Struktura MUXa jest niesamowita - zawiera aż 15 programów, 8 z nich ma bitrate... (heh!) 48 kb/s, 7 ma 64 kb/s. Opis audio pierwszego z brzegu (wszystkie mają jednakowy):
DAB+ audio; AAC+SBR+PS @ 48000 Hz DAC rate (3 AUs per superframe), mono, no MPEG Surround, 5000 audio super frames, max. level -4.6dB
Z tym mono to jednak polemizowałbym (prawdopodobnie błąd analizatora strumienia), natomiast, co zaskakujące, dźwięk nie sprawia wrażenia totalnie zmasakrowanego przez SBR czy PS. Wydaje się, że nie siorbie obłędnie, ani nie jest maksymalnie zduszony. Da się posłuchać przez słuchawki (a nie mam ucha rozdeptanego przez słonia )

[Marcin1982]

Nowym szefem od "cyfryzacji" w Polskim Radiu został Józef Wacnik więc może ten pan naprawi w końcu ten okropny DAB a forumowe marudy nie będą już tak marudzić.

[pswiatki]

Dobrze, ale nie wyciągałbym zbyt pochopnych, optymistycznych wniosków: pisząc że w czeskim multipleksie dźwięk wydaje się być znośny w żadnej mierze nie chcę powiedzieć że 48 czy "nawet" 64 kb/s dają super jakość.

[antypyra]

Nowym szefem od "cyfryzacji" w Polskim Radiu został Józef Wacnik więc może ten pan naprawi w końcu ten okropny DAB a forumowe marudy nie będą już tak marudzić.

Marudy? Nie sztuka w ten sposób skwitować tę dyskusję. A co do pana Józefa Wacnika, to o kompetencjach nie rozstrzyga przynależność partyjna, ani to, przez którą partię jest się popieranym i czy wypływa się "na fali" , ale rzeczywiste kwalifikacje. A więc zobaczymy, czy skruszy beton w PR.

Dobrze, ale nie wyciągałbym zbyt pochopnych, optymistycznych wniosków: pisząc że w czeskim multipleksie dźwięk wydaje się być znośny w żadnej mierze nie chcę powiedzieć że 48 czy "nawet" 64 kb/s dają super jakość.

Niech się Czesi od razu ugryzą w nos. Można z góry powiedzieć, że przy takich minimalistycznych parametrach nie zrobi się radia, bo z g..a bicza się nie ukręci.

[pswiatki]

Dobrze, ale nie wyciągałbym zbyt pochopnych, optymistycznych wniosków: pisząc że w czeskim multipleksie dźwięk wydaje się być znośny w żadnej mierze nie chcę powiedzieć że 48 czy "nawet" 64 kb/s dają super jakość.

Niech się Czesi od razu ugryzą w nos. Przy takich minimalistycznych parametrach nie zrobi się radia, bo z g..a bicza się nie ukręci.

Spokojnie, spokojnie. Celem podania informacji o czeskim MUXie była li tylko taka obserwacja, że w moim subiektywnym odczuciu te ich 48 czy 64 kb/s brzmią lepiej niż nasze własne 90+ kb/s. Co jednak dziwi i nasuwa z miejsca pytanie: jak to możliwe

[antypyra]

Otrzymałem wczoraj zrzut 10 minut nowego strumienia nadawanego w Czechach.
Struktura MUXa jest niesamowita - zawiera aż 15 programów, 8 z nich ma bitrate... (heh!) 48 kb/s, 7 ma 64 kb/s. Opis audio pierwszego z brzegu (wszystkie mają jednakowy):
DAB+ audio; AAC+SBR+PS @ 48000 Hz DAC rate (3 AUs per superframe), mono, no MPEG Surround, 5000 audio super frames, max. level -4.6dB

Wszystkiego da się posłuchać. Czasem trzeba nawet wysłuchać dźwięków z kibla. Życiowa konieczność.
Ale AAC+SBR+PS i z 64 kbps w stereo jest to siódma litera alfabetu. I to z góry bez słuchania można powiedzieć.

Co jednak dziwi i nasuwa z miejsca pytanie: jak to możliwe

Możliwe. Stosujemy procesory skrojone pod DAB i bulgotu nie słychać. Przy okazji wycinamy wiele z słyszalnych i ważnych informacji. Utwór można rozpoznać (np. "Wlazł kotek na płotek"), choć będzie to karykatura brzmienia.

[pswiatki]

Wszystkiego da się posłuchać. Czasem trzeba nawet wysłuchać dźwięków z kibla. Życiowa konieczność.
Ale AAC+SBR+PS i z 64 kbps w stereo jest to siódma litera alfabetu. I to z góry bez słuchania można powiedzieć.

Co jednak dziwi i nasuwa z miejsca pytanie: jak to możliwe

Możliwe. Stosujemy procesory skrojone pod DAB i bulgotu nie słychać. Przy okazji wycinamy wiele z słyszalnych i ważnych informacji. Utwór można rozpoznać (np. "Wlazł kotek na płotek"), choć będzie to karykatura brzmienia.

Jak słucham, to nie wydaje mi się, aby była karykatura brzmienia. Nie jest to na pewno dobra jakość do podania na dobrej klasy wzmacniak i kolumny odsłuchowe, ale nie "zagina" i nie "zagniata" tam dźwięku. Szkoda, że nie mogę podesłać próbek dźwiękowych do oceny.

[antypyra]

Ogólnie filozofia cyfryzacji radia daje się opisać hasłem "Wisła" z ubiegłej epoki: "Pogłębiajmy dno i trzymajmy się koryta"? Tzn. dajmy mierną jakość i napełnijmy kabzy.
Komu potrzebne jest takie radio z "oszukanym" dźwiękiem?
Wiadomo, że jeśli we własnym zakresie na własnym komputerku sporządzi się kompresję dobrze nagranej płyty CD do AAC LC 128 kbps, to jest to do przyjęcia.
A co zachodzi, jeśli mieli się ten dźwięk wiele razy kompresując i rekompresując z niskim bitrate?
Tylko siódma litera alfabetu może się zdarzyć.
Może nadawcy niezależnie od kraju wezmą tę prostą prawdę pod uwagę.

[DAMIAN KATOWICE]

A ja bym Emitelowi udowodnił ze z daba bym wycisnął wiecej pomiędzy zródło sygnału wcisnął bym dobry korektor graficzny (equalizer jakis studyjny np.berhringer 31 pasm) jestem pewny ze wysterował bym pasmo na bank,pswiatki pisze ze 64kbps gra i nie denewuje tak jak dab+ 96 kbps dlatego cały czas mówie ze jest to kwestia dobrego wysterowania zródła sygnału.

[antypyra]

W ogóle to nie właściwy adres - ten Emitel, bo to operator nadawczy i realizuje ustalenia nadawcy. Nadawca polepszy jakość - Emitel tak nada. Czepiaj się nadawcy i nie stosuj żadnych equalizerów, bo to też aparatura rodem z siódmej litery.
A w ogóle to dlaczego nie stosować takich przepływności, żeby ich zwiększanie nie przynosiło żadnej wymiernej poprawy jakości? Np. 160-192 kbps? Szczególnie dla stacji muzycznych.
Czy tylko dlatego, żeby realizować program "Wisła"?