Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
Bartosz Czach

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Bartosz Czach »

giaur500 pisze:Hehe a jeszcze x lat temu wystarczał przekaz na falach długich. Pamiętny maszt w Gąbinie (około 650 metrów wysokości!) siał niewiarygodnie daleko - podobno program 1 polskiego radia słyszalny był nawet w północnej Afryce.
Podobno nawet za Atlantyk sięgał okresowo. A odbiór w Moskwie nie był problemem.
giaur500 pisze:A teraz spieramy się czy 96 kbps aac to wystarczająca jakość jak na radio.
Już wolę słuchać radia na falach długich (szerokość 4kHz) lub średnich (szerokość 9kHz) niż metalicznego bełkotu zniekształconego potężną kompresją dźwięku.
giaur500 pisze:A odbiorników z falami długimi, średnimi i krótkimi juz praktycznie nie ma.
Oj są, są. I to sporo. Głównie firmy Grundig. Są też tanie tranzystory kieszonkowe Roadstar czy First. I to dobrej jakości jak na ok. 40zł. Sam praktycznie codziennie słucham na takim Chińczyków po polsku na falach krótkich.

Pampalini

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Pampalini »

Bartosz Czach pisze:
Pampalini pisze:przy 72-96kb to jakość będzie, jak na radio, rewelacyjna.
Tak? Proszę na dobrej jakości sprzęcie posłuchać Programu Drugiego lub RMF Classic właśnie nw takiej przepływności AAC. Jeśli coś takiego u nas się zrobi, Chopin i Moniuszko w grobie będą się przewracać.
Bardzo chętnie, tylko podaj link do strumienia AAC+, bardzo proszę, bo jakoś nie mogę znaleźć.
Jednak niezależnie czy PRII puszcza taki strumień, czy nie, pozwolę sobie z góry postawić tezę że dla tego typu audycji nawet PCM 44,1kHz 16bit może być za mało. Pod jednym warunkiem - źródłem w rozgłośni nie będzie plik mp2 (co jest niestety standardem), ani nawet płyta CD, tylko tzw. gęsty nośnik, lub nieskompresowany rip z niego.

Pozwolę sobie jeszcze zwrócić waszą uwagę na inną żecz - na czym ten T-DAB+ będzie słuchany? Na High-End sprzęcie w domu? Oj raczej nie, osobiście zamiast tunera DAB+ raczej zdecyduję na pożądny player sieciowy np. http://cambridgeaudio.com/summary.php?PID=604 za jedyne 400GBP, bo w zamian dostanę zamiast kilkudziesięciu polskich rozgłośni, kilkadziesiąt tysięcy rozgłośni z całego świata - w różnej, często kiepskiej jakości, ale znajdą się i perełki. W moim odczuciu jedyna i to nie zbyt pewna przyszłość dla T-DAB+ w Polsce to odbiorniki ruchome. Tylko telefony komórkowe, radia samochodowe mają szansę rozpowszechnić T-DAB+ - o ile szybka transmisja danych w sieciach GSM nie stanieje, zanim DAB zostanie na dobre wdrożone i pojawi się większy wybór tanich odbiorników DAB. Ja już dzisiaj, jak nie wyjeżdżam poza miasto, zamiast włączać radio FM w samochodzie, często przełączam źródło na bluetooth i słucham z telefonu radia z sieci.

giaur500
Posty: 1693
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: giaur500 »

Takie odtwarzacze sieciowe to tylko ciekawostka. Nie przyjęło się toto i nigdy się nie przyjmie. 100x lepiej wykorzystać do tego telefon komórkowy (gsm lub wifi), a w domu i tak każdy ma komputer, więc pytam po co komu taki odtwarzacz sieciowy?

Co do reszty - pełna zgoda, w sieci można znaleźć mnóstwo rozgłośni nadających ze świetną jakością - taką, jakiej nigdy nie będzie w DAB+. Jeśli źródłem jest płyta CD (bądź ekwiwalent jeśli chodzi o jakość), to stacja nadająca w mp3 256 kpbs albo w ogg co najmniej 128 kbps/abr to jest już naprawdę coś, co powinno wystarczyć dla przeciętnego melomana (nawet nie dla zwykłego słuchacza radia, tylko dla bardziej wymagającego).

Wydaje mi się, że małe zainteresowanie radiofonią cyfrową wynika z 2 czynników:
- dla większości niepotrzebna jest lepsza jakość w radiu - radio brzęczące w kuchni u pani Kowalskiej albo w autobusie pks będzie tak samo brzęczeć, nieważne czy to dab+ czy ukf, nikt różnicy nie zauważy
- pozostali (w tym ja) mają radio internetowe, gdzie dostępna jest większość "prawdziwych" stacji radiowych (mam tu na myśli RADIO a nie playlistę z autopilota), w znakomitej czasami jakości i z zasięgiem na cały świat. Więc, takich ludzi ciężko by było skłonić do zakupu tunera dab+ - mnie nikt nigdy na to nie namówi i prawdopodobnie nigdy takiej potrzeby nie odczuję.

Pampalini

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Pampalini »

giaur500 pisze:Takie odtwarzacze sieciowe to tylko ciekawostka. Nie przyjęło się toto i nigdy się nie przyjmie. 100x lepiej wykorzystać do tego telefon komórkowy (gsm lub wifi), a w domu i tak każdy ma komputer, więc pytam po co komu taki odtwarzacz sieciowy?
Czemu piszesz że się nie przyjęło skoro w porządnym wykonaniu z profesjonalnym torem audio dopiero zaczyna się pojawiać? Porównanie jakości tego playera z telefonem jest mocno nie trafione, chyba nie zajrzałeś do jego specyfikacje specyfikacji (24bit/96kHz DAC upsampling). Podałem NP 30 jako przykład zamiennika dla DAB+ dla miłośników dźwięku wysokiej jakości.
giaur500 pisze: Wydaje mi się, że małe zainteresowanie radiofonią cyfrową wynika z 2 czynników:
- dla większości niepotrzebna jest lepsza jakość w radiu - radio brzęczące w kuchni u pani Kowalskiej albo w autobusie pks będzie tak samo brzęczeć, nieważne czy to dab+ czy ukf, nikt różnicy nie zauważy
- pozostali (w tym ja) mają radio internetowe, gdzie dostępna jest większość "prawdziwych" stacji radiowych (mam tu na myśli RADIO a nie playlistę z autopilota), w znakomitej czasami jakości i z zasięgiem na cały świat. Więc, takich ludzi ciężko by było skłonić do zakupu tunera dab+ - mnie nikt nigdy na to nie namówi i prawdopodobnie nigdy takiej potrzeby nie odczuję.
Radio internetowe jest wygodne jeżeli zastosujesz player sieciowy, słuchanie muzyki z komputera to jest inna bajka.

Tak się składa że od wielu lat sporą część swojego życia spędzam w UK, pamiętam jak Brytyjczycy startowali z DVB-T i T-DAB. Pamiętam swoje pierwsze, entuzjastyczne wrażenie gdy miałem okazje zakosztować tych technologii. Pomimo moich, wyrażanych wyżej, wątpliwości, nadal pozostaję orędownikiem ich możliwie szybkiego wdrażania. Uważam że największym wrogiem dla T-DAB+ w Polsce jest czas tracony na bezsensowne testy tego co inni już dawno przetestowali i komercyjnie wdrożyli. Naprawdę wystarczy poszperać na stronie OFCOM'u by w miesiąc wiedzieć więcej niż po kilku latach testów. Zamiast wysyłać KRRiTV na kolejną wycieczkę do UK, należało tam wysłać paru inżynierów którzy się tym zajmują. T-DAB+ trzeba komercyjnie uruchomić już teraz na całą Polskę - za dwa, trzy lata będzie pozamiatane i jedynym ratunkiem dla DAB będzie wyłączenie FM.

giaur500
Posty: 1693
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: giaur500 »

Zapominasz że radio to jednak radio. Nie jest to i nigdy nie bedzie przystań dla audiofilów, którzy to kręcą nosem nawet na kompresję mp3 320kpbs i zaczyna dla nich mieć znaczenie tor audio zastosowany w urządzeniu, o którym piszesz.

Dla prawdziwych ludzi mających bzika na tym punkcie to już nie radio internetowe ani nie radio dab+ tylko wysokiej klasy wzmacniacz (najlepiej lampowy) i zestaw głośnikowy za 20 - 30k PLN, a źródło dźwięku to tylko i wyłącznie oryginalne płyty CD Audio lub DVD Audio.

Nawet jeśli taki odtwarzacz sieciowy ma dobry parametry toru audio, to i tak te zalety zostaną zniwelowane przez kompresję używaną przez 99% rozgłośni w internecie. A i tak nie jestem pewien, czy nie lepszy do tego będzie komputer PC z dobrą kartą dźwiękową z wyższej półki - wszak mobilności tu nie potrzebujemy.

Co do testów to masz rację. Telewizję testowali 10-15(?) lat, ale w naszym kraju jest tak, że niestety jeśli chodzi o tą dziedzinę to nic nie dzieje się szybko.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Do czasu powstania podstaw prawnych umożliwiających komercyjne uruchomienie radia cyfrowego oraz do momentu, gdy Nadawcy uznają, że jest to właściwy czas by rozpocząć emisje cyfrowe, możemy 'testować', albo wszystko wyłączyć.
Podobnie jak w przypadku DVB-T wybraliśmy wariant 'testów'.

Jeśli zaś chodzi o temat tego wątku to faktycznie znacząca większość osób słuchających radia robi to "przy okazji" i często w ruchu. Do odbioru w pracy, w kuchni, czy samochodzie nie potrzebują drogiego sprzętu. W większości przypadków ważne żeby grało. Niestety oni rzadko zaglądają na fora internetowe przeznaczone dla specjalistów i entuzjastów, więc ich opinie nie są widoczne.

DVBManiak

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: DVBManiak »

giaur500 pisze:Dla prawdziwych ludzi mających bzika na tym punkcie to już nie radio internetowe ani nie radio dab+ tylko wysokiej klasy wzmacniacz (najlepiej lampowy) i zestaw głośnikowy za 20 - 30k PLN, a źródło dźwięku to tylko i wyłącznie oryginalne płyty CD Audio lub DVD Audio.
Albo SACD (Super Audio CD) lub płyty vinylowe. Sam lubię posłuchać muzyki z czarnej płyty, tylko obecnie za bardzo nie mam na czym. :)

giaur500
Posty: 1693
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: giaur500 »

Wiadomo że to nie firmy takie jak Emitel opóźniają wszystko. Winny jest system prawny i biurokracja panujące w naszym kraju.
Albo SACD (Super Audio CD) lub płyty vinylowe. Sam lubię posłuchać muzyki z czarnej płyty, tylko obecnie za bardzo nie mam na czym.
Płyty winylowe nie mają lepszej jakości niż CD-Audio. Mają za to inne charakterystyczne brzmienie, niełatwe do wiernego odtworzenia w postaci cyfrowej. To tak, jakbyś chciał wiernie odtworzyć śnieżenie obrazu w twoim tv za pomocą przekazu dvb-t - nie da się tego zrobić tak, aby nikt nie rozpoznał różnicy przy dokładnym przyjrzeniu się z bliska.

DVBManiak

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: DVBManiak »

Niektóre radia grają muzę z winyli, przynajmniej Muzyczne Radio z Jeleniej Góry (Trance, House, Italo Disco) naprawdę porządna muzyka klubowa ta nowa jak i starsza. Co do porównania winyla do CD to nie ma co. CD to technologia cyfrowa a winyl analogowa, jednak jakość jest bardzo dobra i na pewno lepsza niż kasety magnetofonowej. Dla mnie każda rozgłośnia radiowa powinna grać muzykę z płyt CD Audio lub właśnie płyt winylowych, mp3 tylko w przypadku małego radia internetowego, ale prawdziwe rozgłośnie w ogóle nie powinny grać empetrójek. Potem kompresja do AAC+ z bitrate na poziomie 160-192 i byłoby pięknie.

giaur500
Posty: 1693
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: giaur500 »

A ja ci powiem, że jestem w 90% pewien, że większość stacji radiowych gra z mp3.

Co do winyli... tak, ta technologia była lepsza niż kasety, z jedną wadą na niekorzyść płyt - z racji tego, jak zbudowany był czujnik (w postaci igły), płyty zużywały się w miarę odtwarzania. Igła powodowała mechaniczne uszkodzenia ścieżki, co skutkowało coraz gorszą jakością odtwarzania (coraz większe "trzeszczenie", charakterystyczne ogólnie dla winyli).

Jeśli chodzi o kasety, to te najlepsze nośniki: z dodatkiem tlenku chromu jako nośnika magnetycznego (tzw typ II) oraz typu IV (specjalna mieszanka różnych metali) biły jednak na głowę płyty winylowe, zwłaszcza jeśli chodzi o dynamikę i przenoszenie tonów wysokich. I brak wad w postaci szybkiego zużywania się podczas odtwarzania.

Tyle, że gdy zwykła kaseta typu I (najzwyklejsza) kosztowała około 3 zł, chromowa (typ II) około 10 zł, a "metalowa" (typ IV) nawet do 30-40 zł.
Poziom szumów zależał w zasadzie od typu kasety (najniższy - typ IV) oraz w największym stopniu od zastosowanego generatora napięcia podkładu, służącego do kasowania starych nagrań, ale przy nagrywaniu sprzętem dobrej klasy, na dobrych kasetach szumy były mniejsze niż na winylu. Zresztą, proste magnetofony nie potrafiły kasować kaset typu II ani typu IV (za niskie napięcie podkładu i za słabe pole magnetyczne - ściślej, stosowany był kiepski generator napięcia kasującego, generujący większy szum oraz kiepskie głowice kasujące).

No ale dość już offtopu, wszak to temat o radiu DAB+ ;)

DVBManiak

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: DVBManiak »

Ok, ale akurat znam jednego z prowadzących w Muzycznym Radiu, bo byłem długo związany z pewną audycją w tym radiu i jego zamiłowanie do vinyli, więc tu mam pewność, że jak mówi na antenie, że leci z vinylka to mam 95% pewności, że tak jest i większość na pewno z CD. Ok koniec OT.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Max van Org »

CD w rozgłośni radiowej, to przecież część płyt CD znikła by gdzieś. Co to za stacja która gra jeszcze z CD? Ja bym powiedział że rozgłośnie grają muzykę z plików FLAC albo w innych tutaj wymienionych formatach:

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php ... comparison

DVBManiak

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: DVBManiak »

FLAC to według mnie najlepszy format, ale mało sklepów sprzedaje muzykę w tym formacie, przynajmniej polskich. Kiedyś kupowałem dużo Trance we FLAC w tym sklepie. Jednak o i inne style ciężko, szczególnie jakiś rock albo klasyka. Co do formatu to są i tacy maniacy, że słyszą różnicę między flaciem a wavem co jest przecież niemożliwe, bo to jedno i to samo, tyle że spakowane bezstratnie. Do tego zajmuje mniej i można wpisać tagi.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Szybkie pytanie do słuchaczy.
Muszę ustalić "akceptowalną" jakość dźwięku - ustawienia koderów.
Który program (lub które pogramy) obecnie brzmią dla was "akceptowalnie"??

mmc_polska

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: mmc_polska »

Jak dla mnie: Trojka, Dwojka i RMF.
Pozdrawiam.

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: Tom345 »

RMF FM chlupie sztucznymi sopranami równo...

krystianb

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: krystianb »

Odbiornika T-DAB nie mam więc nie wiem czy powinienem się wypowiadać, ale z tych próbek które były kiedyś zamieszczone, to dało się słuchać, jeśli chodzi o muzykę, od 96kbps i to racze z paramteric stereo.

stanny

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: stanny »

człowiek jest istotą "analogową" ale jeżeli już musimy z różnych względów digitalizować to róbmy to z głową, i tu Bartosz ma rację twierdząc, że klasyki z kompresją poniżej 256kbps mało kto będzie słuchał a muzyki innej poniżej 196kbps bo szkoda uszu. ;)
i to nadawcy powinni wziąć pod uwagę bo ilość słuchaczy to ich zysk.
na flac raczej bym nie liczył..... :lol:

mmc_polska

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: mmc_polska »

Flac nie nadaje sie do radiodyfuzji, bo pasmo byloby niemozliwe do zarzadzania. Stopien bezstratnej kompresji bardzo sie rozni miedzy roznymi materialami.
Nie jestem fanem HE-AAC, ale wyglada na to, ze jestesmy na to skazani w DAB+. DAB juz przegral, nie przyjal sie...
Specyfikacja AAC+ jest imponujaca. Moim skromnym zdaniem to kwestia implementacji koderow/dekoderow, tak aby optymalnie wykorzystac owa specyfikacje. W tym temacie na pewno nastapi duzy postep jak bedzie potrzeba. Pamietacie jak bylo z enkoderami mp3? Pamietacie "siorbiacego" blade-a z lat '90? Porownajcie to z tym co teraz daje sie uzyskac jakims dobrze skonfigurowanym Lame. Nie liczylbym na wiecej niz 96 kbps dla stacji nadajacych pop/rock i wiecej niz 128 kbps dla Dwojki...

wsz
Posty: 166
Rejestracja: 8 marca 2011, o 15:11
Miejscowość: Warszawa
Odbiornik: LG OLED55B9
Instalacja antenowa: Indywidualna na dachu.
Nadajnik - obiekt nadawczy: PKiN

Re: Pytanie techniczne i sugestie dotyczące kodowania AAC

Post autor: wsz »

stanny pisze:człowiek jest istotą "analogową" ale jeżeli już musimy z różnych względów digitalizować to róbmy to z głową, i tu Bartosz ma rację twierdząc, że klasyki z kompresją poniżej 256kbps mało kto będzie słuchał a muzyki innej poniżej 196kbps bo szkoda uszu. ;)
i to nadawcy powinni wziąć pod uwagę bo ilość słuchaczy to ich zysk.
na flac raczej bym nie liczył..... :lol:
W USA zrobiono badania na grupie "współczesnych" studentów dając im do słuchania oryginał dżwiękowy, a potem wersję MP3. Większość wybrała MP3 jako lepszą! Stąd odpowiedź na pytanie p. Jarosława bardzo zalezy od osoby.

Osobiście preferuję SACD i DVD-Audio. Wielbiciele winyli często nie biorą pod uwagę, że często były one nagrywane cyfrowo (maks. 24 bity 48 kHz). To tak apropo wyższości analogu.

Zablokowany