Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[janusz44]

@ antypyra.

Kombajny Vistula pracują również w pobliżu Warszawy tak samo jak w PRL-u, to była tylko ironia, Wisłę to Kolega dodał. Programu PR-2 to bym za bardzo nie zachwalał, jeszcze dużo brakuje do przyzwoitej jakości.

[antypyra]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Vistula

Co do Dwójki, to względnie jest dobra w DAB. Właściwie jest na poziomie minimum, jakie powinno być dla stacji stereo. Tylko minimum dla stacji muzycznej nie jest powodem do chwały nadawcy. Trójka gorzej.
Ale powiem Ci, że gram na tunerach i wzmacniaczu z kolumnami i ta Dwójka nie odbiega tak mocno od Dwójki na UKF. Wrażenie naturalności i przenoszenie góry pasma akustycznego lepsze jest jednak na UKF. Ale tam w dosyle SAT do stacji UKF jest AAC 192 kbps. Opisane wrażenia wiążę z tym właśnie.

[janusz44]

Kolego antypyra.

Myślę - że w najbliższym czasie nic na dobre się nie zmieni lub tak pozostanie, przykład Radia Opole 2.
Ja dalej twierdzę, że mając średniej klasy tuner internetowy muzyka i mowa lepiej brzmi nawet przy Mp3 128 kbps WMA, prawdziwe stereo, słuchanie jest bardziej przyjazne i nie męczące niż w DAB. Rozmyślam nad budową wzmacniacza lampowego przeznaczonego wyłącznie pod Tuner DAB+Onkyo T- 4030 tj ocieplenia dźwięku co potrafią lampy w układzie wzmacniacza. Mam od 3 lat własnej konstrukcji wzmacniacz 11 lampowy z wbudowanym tunerem internetowym i świetnie można wypocząć przy kilkunastu wybranych stacjach zagranicznych od 160 do 320 kbps. Właściwie DAB+ w polskim wydaniu słucham od czasu do czasu.

[antypyra]

Pozostaję po środku. Mając wiele zastrzeżeń do DAB+, nie będę twierdził, że jest np. beznadziejny. Beznadziejny to jest stream internetowy PR, obojętne z której strony internetowej pobierany. Np. Dwójka - ścięta dynamika, podciągane cichsze partie utworów, ściągane głośniejsze w takt zmian w utworze. Nie lepiej z innymi programami. Wolę już DAB, a tak naprawdę UKF z bliskiego nadajnika i w stacjonarnym odbiorze z anteną zewnętrzną.
Wiem, że na PR świat się nie kończy, ale jak na razie na słowo internet w kontekście stacji radiowych reaguję brrr...

[ziutek4444]

Prawda - stream internetowy Polskiego Radia jest kiepski niezależnie od kompresji (stream aac+ 128 kbps jest tak samo kiepski), tylko wma brzmi jakby lepiej. DAB brzmi lepiej od streamu internetowego PR. Co tu mówić o kompresji jak gdzieś wcześniej coś jest popaprane.

[janusz44]

Wszystko zależy jakich stacji słuchacie i na jakim sprzęcie do odbioru radia internetowego.

[ziutek4444]

Na VLC na Macu i komputerowych głośnikach (na wbudowanych tak samo) - na wszystkich czterech kanałach w strumieniach internetowych PR aac 128 kbps na głosie spikera są jakieś pogłosy, brzęczenia, dudnienia, metale, jakby coś się sprzęgało - to nie są zbyt dobre określenia bo nie umiem tego nazwać - jak się lekko podniesie wysokie tony wtedy staje się to jeszcze wyraźniejsze (i raczej słychać to na wejściach spikera niż na muzyce).
rtmp://stream12.polskieradio.pl/pr2/pr2_128.sdp - zwłaszcza w tym strumieniu Dwójki coś brzęczy
Otwórzcie to w VLC i pobawcie się equalizerem (Okno => Efekty dźwiękowe), np. ustawić 'Full treble' w equalizerze i poczekać na głos spikera bez muzyki - wtedy będzie to dość wyraźne (choć wtedy equalizer podkręci wysokie tony tak mocno, że się nie da słuchać).
Nie sądzę aby to była kwestia kiepskiego sprzętu (jest kiepski), bo na innych stacjach tego typu efektów nie usłyszałem. Na innych stacjach mogą być seplenienia, metale, ale to co jest na innych stacjach nie przypomina dudnień / pogłosów / jakby sprzężeń, a na PR aac 48 / 128 / 320 kbps właśnie coś takiego jest. Mam problem jak to nazwać i skąd się to bierze, ale na pewno coś jest nie tak. Choć nie mogę wykluczyć, że to wina VLC albo mojej karty dźwiękowej.
DABu i VLC lubię słuchać na tych samych głośnikach komputerowych, myślałem, że to może wina długiego kabla liniowego od laptopa do głośnika, ale na wbudowanych głośnikach mam tak samo.
Musiałbym to sprawdzić, ale mam trochę jakieś takie odczucie jakby te sprzężenia były silniejsze tam gdzie spiker mówi cicho niż tam gdzie mówi głośno. Może źle to nazywam i nie mogę wykluczyć, że wina leży w moim sprzęcie (lub w domyślnych ustawieniach VLC), ale jestem kompletnym amatorem. Nie mogę jednak wykluczyć, że te sprzężenia / pogłosy / dudnienia wynikają z niestarannego przygotowania strumienia przez PR.

[janusz44]

Polskie Radio nadaje w 320 kbps, jakie programy? Wyłączyć korektor dźwięku i ewentualne zainstalowane systemy Dolby. Możliwe, że Kolegi sprzęt w MAC nie jest dobrze dopracowany do odbioru w tym systemie dźwięku.

[ziutek4444]

Tutaj jest ten sam efekt (przy odtwarzaniu w Firefoxie), takie jakby brzęczenia / sprzężenia:
http://player.polskieradio.pl/-16
Tylko, że tu jest aac+ 48 kbps i o ile przy 48 kbps można się spodziewać zniekształceń, to przy 128 kbps nie powinno tego być. Wpisałem tamten strumień Dwójki 128 kbps rtmp://stream12.polskieradio.pl/pr2/pr2_128.sdp (zamiast 320 kbps) bo tam ten efekt wydawał mi się szczególnie silny, ale zauważam go na mowie spikera, może to zależy z jakiego studia idzie ?
320 kbps nadaje tylko Dwójka a i to nie zawsze (czasem przełączają na 128), natomiast PR1, 3, 4 nadają w internecie tylko aac+ 128 kbps, inne kanały jeszcze mniej.
Wydaje mi się, że te efekty są na wielu kanałach PR, tylko, że czasem to zauważam a czasem nie. Natomiast nie zauważam czegoś takiego na strumieniach rozgłośni regionalnych (może poza Radiem Kielce, które też ma jeden ze strumieni spaskudzony).
Dolby nie mam, mógł być tylko equalizer w VLC.

[janusz44]

Najlepiej sprawdzić mając inny sprzęt do odbioru radia internetowego, posiadam dwa różne odbiorniki które odbierają z dwóch różnych serwerów i czegoś podobnego nie słyszę, sprawdzę jeszcze strumienie przesyłu.
Może zastosuj wyszukiwarkę Google Chrome zamiast Firefox.

[ziutek4444]

Jeszcze lepszy sposób niż sprawdzić na inny sprzęt, to sprawdzić na cudze ucho - dziękuję za sprawdzenie.

[janusz44]

@ziutek4444 To już Twoja sprawa, złośliwości wyładuj w tym kierunku > Może przyczyna leży po stronie oprogramowania MAC, zainstalowanych kodeków gdzieś o tym czytałem. Jeszcze przyczyną może być wpisywanie dla stacji np 320 kbps a stacja nadaje w 128 kbps.

Dane strumieni z mojego tunera internetowego.
PR-2 - 127 kbps MP3, PR-1 - 95 kbps MP3, PR-3 - 96 kbps WMA, PR-4 - 95 kbps MP3, PR-24 - 95 kbps MP3, PR Dzieciom - 95 kbps MP3, PR Rytm - 95 kbps MP3, TOK FM - 96 kbps MP3, kilka stacji regionalnych Kraków 95 kbps - MP3, Merkury Poznań 128 kbps OGG, PR Olsztyn - 128 kbps, MP3, PR RDC - 128 kbps MP3, PR Rzeszów 128 kbps MP3, PR Wrocław 128 kbps MP3, PR Warszawa 192 kbps MP3, PR Bielsko 74 kbps AAC, PR Kielce 128 kbps MP3, PR Koszalin 128 kbps MP3. Przesłuchałem wszystkie wypisane stacje i nie stwierdziłem żadnych wspomnianych zakłóceń.

[ziutek4444]

Nigdzie nie było żadnych złośliwości (mogłem się gdzieś wyzłośliwić jedynie wobec nadawców) - dziękowałem za sprawdzenie. Z tym, że przypuszczalnie pan sprawdzał zupełnie inne strumienie - na playerze Polskiego Radia (cały czas mam na myśli rozgłośnię ogólnopolską) są wyłącznie dostępne strumienie aac+.
Tzn. są to:
-dla PR2: aac+ 128/320 kbps (przełączają pomiędzy 128 a 320),
-dla wszystkich pozostałych kanałów (w tym dla PR1, PR3, PR4): aac+ 48 kbps,
-dodatkowo dla Piano PR1-4: aac+ 128 kbps.
To są strumienia aac+:
http://player.polskieradio.pl/-16
rtmp://stream12.polskieradio.pl/pr2/pr2_128.sdp
Pan natomiast sprawdzał strumienie wma, ewentualnie mp3 (myślę jednak, że mogło chodzić o wma, bo zwykle one są pododawane w różnych katalogach) i nie sprawdził pan ani jednego strumienia aac+ PR rozgłośni ogólnopolskiej. Gdzieś napisałem wcześniej, że strumienie wma brzmią lepiej i przypuszczalnie to tych strumieni pan słuchał. Wma właściwie brzmią dobrze. Mp3 ma jakby trochę obniżone wysokie tony w stosunku do wma i aac+ (ja nie lubię jak są obniżone więc raczej nie słucham tych strumieni mp3), ale też jakoś nie zauważam w mp3 specjalnie zniekształceń (może właśnie dlatego, że te strumienie mp3 mają nieco obniżone wysokie tony w stosunku do strumieni aac+ - cały czas mam na myśli strumienie PR rozgłośni ogólnopolskiej, a nie jakichś innych rozgłośni). Strumień Dwójki który pan sprawdzał to zapewne wma lub mp3, ale na pewno nie aac+ który podałem (a to właśnie na nim słychać te efekty).
Strumienie wma były nadawane jako pierwsze (do nich nie mam zarzutu) i Polskie Radio jeszcze z nich nie zrezygnowało, strumieni mp3 PR nigdy nie podawało na swojej stronie (nie wiem w jakim celu je uruchomiło skoro ich nie podaje), natomiast aktualnie player Polskiego Radia ma jedynie strumienie aac+.
Ja pisałem o strumieniach aac+, a strumienie które ma pan zaimportowane do radia internetowego to wma (lub mp3). Strumienie aac+ PR uruchomiło dopiero wraz z serwisem Moje Polskie Radio w 2010 roku i z tego powodu tych strumieni może pan nie mieć zaimportowanych w radiu internetowym (radia internetowe korzystają zwykle z katalogów typu vTuner, TuneIn, a te mają zwykle wpisywane strumienie z dużym opóźnieniem i najczęściej mają wpisane te strumienie które dana rozgłośnia uruchomiła wcześniej - czyli wma lub mp3, a z kolei aac+ PR uruchomiło najpóźniej). Może się też zdarzyć tak, że PR z tych strumieni wma i mp3 kiedyś zrezygnuje, skoro cały player PR opiera się tylko na aac+ wowza (od 2010 roku, wcześniej opierał się na wma).
Przy czym wszystkie te zarzuty mam do strumieni PR rozgłośni ogólnopolskiej, strumienie rozgłośni regionalnych brzmią dobrze, kiedyś tylko źle brzmiał jeden ze strumieni (bo mają dwa - aac+ 96 kbps i mp3 128 kbps) Radia Kielce (miałem na myśli ten 96 kbps, ale dziś sprawdziłem - już go poprawili).
PR Warszawa 192 kbps to nie PR tylko dawne Katolickie Radio Warszawa-Praga, PR Bielsko to pewnie nie PR tylko Radio Bielsko - ale to tak na marginesie.
Niemniej jednak bardzo dziękuję za to, że zadał pan sobie trud aby sprawdzić tyle strumieni - skoro nie zauważył pan żadnych odchyleń na wma i mp3 to oznacza, że problem nie jest w urządzeniach studyjnych tylko w internetowych strumieniach aac+.
PS. Nie mam instalowanych na komputerze żadnych kodeków (są wbudowane w VLC, pewnie są też jakieś fabrycznie wbudowane w Apple QuickTime z którego korzystają przeglądarki), przeglądarka Firefox korzysta z playera PR, karta dźwiękowa nie ma żadnych ustawień (np. Dolby) poza głośnością i tym czy wybrać jakieś zewnętrzne wejście / wyjście.
Sprawdzę jeszcze na Windowsie sąsiada - on ma jakieś dobre głośniki.
Co do aac+ w DABie - dla mnie dźwięk brzmi przyjemnie (choć nieco inaczej niż na FM, może jakby trochę sztucznie) i nie mam do niego zastrzeżeń, choć nie wykluczam, że to kwestia głośników.

[janusz44]

Sprawdzałem co jest do odebrania z tunera z angielskiego serwera Reciva - ponad 360 polskich stacji w tym pojedyncze ogólnopolskie i lokalne PR. Wynika z tego, że stacje ogólnopolskie PR w AAC+ są na tym serwerze nie dostępne. Sprawdzę jeszcze czy jest możliwy odbiór PR w AAC+ na drugim odbiorniku z innego serwera z którym radio Medion współpracuje. Młodsze pokolenie nie dostrzega problemu, że czym większa kompresja stosowana przez różne kodeki to dźwięk staje się ostry i metaliczny, chłodny oraz występuje seplenienie w końcówkach wyrazu, dziury w paśmie przenoszenia. Natomiast przy niższej kompresji dźwięk jest bardziej przyjazny dla słuchającego, mniej różnych naleciałości, dużo lepsza scena stereo, brzmienie łagodne i aksamitne, lepiej to już płyty CD, 16/24 bit. Następna sprawa to wzmacniacz i kolumny głośnikowe, tani budżetowy sprzęt to przeważnie metaliczny ostry dźwięk. Za pomocą komputera radia nie słucham.

[ziutek4444]

Przy słuchaniu przyzwyczaiłem się do tego aac+ 48 kbps, natomiast raz czy dwa chciałem sobie nagrać fragment audycji i wtedy przy wyborze strumienia na te efekty zwracam uwagę (z dabu mógłbym nagrywać tylko przez wyjście liniowe) - staram się wybierać wma 96 kbps, tyle że ten czasami przerywa, wydaje mi się jednak lepszy niż aac+ 128 kbps. Ale o te strumienie mp3 i wma PR nie dba - mp3 nadaje tylko z jednego adresu z ograniczeniem do 2 tys. słuchaczy, a gdy przestał działać strumień wma Radia Poland East to dwa miesiące trwało zanim go ponownie uruchomili, może się więc zdarzyć, że któregoś razu zostawią tylko wowzę z aac+.
Czyli nie próbował pan po prostu sprawdzić tych dwóch adresów na komputerze ?
A jak brzmi PR na radiu internetowym mp3/wma w porównaniu do DABu ?

[janusz44]

Tuner odbiera około 20000 stacji radiowych większość z kiepską jakością która mi nie odpowiada, kilkadziesiąt stacji mam zaprogramowane które przewyższają jakościowo DAB+ lub są na podobnym poziomie. Każdy może słyszeć inaczej, jeszcze nie ma mierników do pomiaru jakości brzmienia audycji radiowych, dlatego tyle jest sprzeczności co jest lepsze AAC, OGG, MP3 czy DAB+ oraz inne kodowania. Jak jest zastosowana kompresja większa czy mniejsza to wiadomo, że jakość będzie dużo gorsza od oryginału. Sprawdzę na komputerze jakość transmisji z podanych przez Kolegę linków.

[ziutek4444]

Jeśli pan otworzy w VLC (inne programy chyba nie otwierają protokołu rtmp) strumień
pr2 aac+ 128 kbps rtmp://stream12.polskieradio.pl/pr2/pr2_128.sdp
- strumień może się uruchamiać z 10 sekund
włączyć w VLC equalizer (w mojej wersji VLC na Maca: w górnym pasku VLC 'Okno' => 'Efekty dźwiękowe' => 'Korektor graficzny' => zaznaczyć "ptaszkiem" 'włączone' => wybrać 'Full treble') i poczekać na głos spikera - wtedy efekt jest najwyraźniejszy. Jak już pan rozpozna o jaki efekt chodzi (to jakieś takie brzęczenie jakby coś się sprzęgało), to można wyłączyć equalizer i posłuchać jak to brzmi bez equalizera.
Jak już pan będzie wiedział o jaki efekt chodzi, to przy słuchaniu z przeglądarki internetowej ze strony playera Polskiego Radia w strumieniu Radia Poland East aac+ 48 kbps słyszę podobny efekt (bez equalizera) - znów głównie na mowie spikera
http://player.polskieradio.pl/-16
(tego adresu się nie otworzy w VLC, a jedynie w przeglądarce).
Możliwe, że każdy strumień ma inaczej ustawione parametry do kodowania, więc podałem te dwa strumienie na których ten efekt wydawał mi się wyraźny, ale podejrzewam że coś takiego pojawia się i w innych strumieniach aac+ PR rozgłośni ogólnokrajowej, tylko może nie jest tak widoczne, a w przypadku tych dwóch strumieni wyraźnie zauważam, że coś mi nie pasuje.
Dla porównania to są inne strumienie pr2
(wma mogą się otwierać z 10 sekund)
pr2 wma 128 kbps mms://stream.polskieradio.pl/program2 (wma9)
pr2 wma 128 kbps mms://stream.polskieradio.pl/program2_wma10
pr2 mp3 128 kbps http://stream3.polskieradio.pl:8902
mp3 jakby przygaszony, natomiast wma są bardzo przyjemne.
W większości internetowych odbiorników dla PR rozgłośni ogólnopolskiej chyba jest wma, bo to najstarsze strumienie.
Dla PR rozgłośni ogólnopolskiej dobrze brzmi wma, mp3 ma jakby obniżone wysokie tony, a aac+ daje jakieś takie dziwne efekty - ale to wszystko tylko w przypadku rozgłośni ogólnopolskiej PR (czasem wydaje mi się, że w powyższym strumieniu pr2 mp3 http://stream3.polskieradio.pl:8902 jest coś takiego jak w aac+ rtmp://stream12.polskieradio.pl/pr2/pr2_128.sdp tylko, że w przypadku mp3 te sprzężenia są maskowane przez to, że w tym strumieniu mp3 są obniżone wysokie tony, natomiast w wma żadnych takich efektów nie zauważam, a i wysokie tony dla wma są bardzo ładne). Oczywiście nie są to silne i wyraźne efekty, bo gdyby takie były, to już pewnie dawno technicy by to skorygowali. Być może to jest właśnie to co panu przeszkadzało w Radiu Chopin w przypadku audycji z archiwum, bo te audycje archiwalne to nic innego jak dawny kanał Moje Polskie Radio - Festiwal Chopinowski który był tylko w aac+ 48 kbps / mp3 96 kbps, dla którego nigdy nie było tego przyjemnego strumienia wma.
Dla innych rozgłośni do aac+ i mp3 nie mam zastrzeżeń. Aac+ dla stacji Agory da się słuchać od 24 kbps, ale są rozgłośnie dla których aac+ jeszcze przy 64 kbps będzie dawać wyraźne zniekształcenia. Ogg dobrze brzmi przy niższych przepływnościach, przy których mp3 i wma brzmią jeszcze źle, w ogóle ogg ma bardzo dobrą jakość, wadą jest to, że lubi się crashować. Ogólnie jednak dyskusja jaki format jest najlepszy chyba nie ma sensu, bo to zależy nie tylko od formatu i przepływności, ale chyba przede wszystkim od programu jakiego użyto do kodowania (mam na myśli to, że dajmy na to strumień aac+ 64 kbps można robić przy pomocy różnych programów) i tego jakich ustawień użyto (na przykład jak przy danym formacie i ustalonej przepływności zmienię głośność na wejściu - przed kodowaniem, to to co otrzymam na wyjściu będzie brzmieć trochę inaczej, a przecież można majstrować jeszcze innymi ustawieniami).
Ponieważ nie mam zaufania do mojego sprzętu i mojego słuchu, nie mogę do końca wykluczyć, że czegoś sobie nie uroiłem, ale wydaje mi się - że chyba nie.

[antypyra]

Być może to jest właśnie to co panu przeszkadzało w Radiu Chopin w przypadku audycji z archiwum, bo te audycje archiwalne to nic innego jak dawny kanał Moje Polskie Radio - Festiwal Chopinowski który był tylko w aac+ 48 kbps / mp3 96 kbps, dla którego nigdy nie było tego przyjemnego strumienia wma.

W Radiu Chopin przy materiałach archiwalnych najbardziej razi obniżenie wysokości dźwięku o nie całe pół tonu. Zubożenie sopranów jest wtórne i pewnie wynika z tego pierwszego zjawiska. Przy emisji powtórek z bieżących przesłuchań konkursu zjawisko nie występuje.
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82ton

[ziutek4444]

A pan miał może okazję sprawdzić na komputerze te strumienie ? Jeśli tak, to jak je pan ocenia ?
Bo mnie wyraźnie coś nie pasuje, ale nie mam pewności czy sobie czegoś nie uroiłem.
Tutaj jest ładnie, są wysokie tony i nie ma "sprzężeń":
pr2 wma 128 kbps mms://stream.polskieradio.pl/program2 (wma9)
pr2 wma 128 kbps mms://stream.polskieradio.pl/program2_wma10
Tutaj są wysokie tony, ale są jakby brzęczenia, sprzężenia na głosie spikera (zwłaszcza widoczne jak się w equalizerze / korektorze graficznym VLC ustawi 'Full treble')
pr2 aac+ 128 kbps rtmp://stream12.polskieradio.pl/pr2/pr2_128.sdp
Tutaj te "sprzężenia" nie są tak widoczne, przez to, że w strumieniu mp3 wysokie tony są wyraźnie przygaszone:
pr2 mp3 128 kbps http://stream3.polskieradio.pl:8902
I wydaje mi się, że taka prawidłowość jest ze wszystkimi strumieniami PR rozgłośni ogólnopolskiej, aczkolwiek w tych konkretnych strumieniach wydało mi się to wyraźne.
Można podejrzewać, że to kwestia VLC, ale w strumieniu Radia Poland East aac+ 48 kbps na playerze PR - do słuchania wyłącznie przez przeglądarkę internetową (bez żadnych equalizerów) też słyszę takie same brzęczenia / "sprzężenia" na głosie spikera:
http://player.polskieradio.pl/-16
I te efekty chyba były tam zawsze, poza tym, że były okresy gdy te strumienie aac+ były nadawane jeszcze ciszej.

[janusz44]

@ziutek4444
Sprawdzałem z linku Moje Polskie Radio.pl nadaje w miarę dobrze do zastosowanej kompresji PR 1, 2, 3,4, może nie słuchaj z serwera Shou Cast. Sprawdzałem na słuchawkach z komputera Lenovo bez dodatków jak korektor graficzny oraz inne polepszacze dźwięku.