Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[antypyra]

6 kHz ma dziś Solec. Były przedstawiane na forach wyniki i metody pomiarów.
Nie mówię, że słucham Solca.

Tu bym się zgodził jeżeli jeden uczestnik i słuchacz jednej stacji (PR program 2) chce narzucić innym swoje poglądy.

A ja nie. Nieuczciwością jest mówić o stacjach AM w kontekście dalekiego odbioru. I porównywać tę emisję i w tej "dalekiej" wersji - do emisji cyfrowej.
Zmuszam ja kogo do tej Dwójki?

[janusz44]

<<Odnośnie postu janusz44 1 marca 2015, o 11:31
<<Jakość dźwięku PR-24 to już wyraźne zbliżenie do dźwięku telefonicznego, przyjemniejszy dla uszu dźwięk można uzyskać na zakresie AM fale długie PR-1

Słucham codziennie PR24 na DUAL 2 podłączonym do głośników komputerowych Creative i nie mam żadnych zastrzeżeń co do jakości dźwięku (aczkolwiek na głośniku wbudowanym w radio trochę brzęczy). Przyrównywanie brzmienia PR24 do jakości połączenia telefonicznego wydaje mi się niedorzeczne, a choć przez wiele lat słuchałem radia AM to dla mnie brzmienie AM przyjemne nie jest, zdecydowanie wolę nawet AAC+ na poziomie 32 kbps niż fale długie.

Tak zgadzam się, bo na takim zestawie więcej się nie usłyszy.

Życzę przyjemnego słuchania, bo o dźwięku na porządnym wzmacniaczu i zestawach głośnikowych Kolega jeszcze nie słyszał, głośniczki komputerowe wszystko tuszują z powodu wycięcia pasma, oraz wydolności fizycznej. Jakie to porównanie do kolumn trójdrożnych, dwudrożnych średnio od 25 Hz - 20 KHz + dobry jakościowo wzmacniacz stereo, nie od kina domowego. Kolega słyszy że coś brzęczy, nie słyszy nawet wszystkich instrumentów, dźwiękowi brakuje atmosfery, życia, fortepian brzmi jak pianino, saksofon jak klarnet, perkusja dno i itp.

[adac]

A mnie się wydaje że podłączanie radia Dab (AAC) albo strumienia z internetu do takiego zestawu jest błędem technicznym.

Do zestawu o jakim piszesz: 3 drożne kolumny głośnikowe z gwarantowanym pasmem 20kHz (są takie i za ile ?), wzmacniacza Hi-Fi lampowego, nadaje się odtwarzacz CD/SACD albo źródło Dolby TrueHD. Nie rozmawimy tutaj o klasie audiofilskiej.
Zdecydowna większość -zaryzykuję że prawie wszyscy słuchacze radia, będą używać odbiornika przenośnego mono lub stereo albo słuchać na głośnikach typu Creative (sam miałem 3 drożne i dobrze wspominam).
Ta sama zdecydowana większość nie potrzebuje jakości audiofilskiej, sali filharmonicznej nadawanej z radia w domu, ani nie kupią w tym celu sprzętu za 10 k pln (nie wiem czy wystarczy..)

[DVB-T/S]

Tylko, że uczciwość tej dyskusji budzi zastrzeżenia.

Tu bym się zgodził jeżeli jeden uczestnik i słuchacz jednej stacji (PR program 2) chce narzucić innym swoje poglądy.

Poza tym porównujemy Dab z bardzo podobną emisją internetową, i odbiór w technice cyfrowej z analogową (AM, UKF-fm).
Jak widać opinie mogą być różne. Ja np. dostrzegam zmiany w radio i widzę też korzyści. Technikę cyfrową widziałbym w przyszłości na pasamch na których dzisiaj nadaje AM (coraz mniej takich stacji). Sądzę że w przyszłości na pewno do tego dojdzie, tylko kwestia czasu, regulacji i nowego podziału pasm.

BTW:

Konstantynów chodził na początku do 9 kHz pasma akustycznego.

Niemożliwe, to raczej 'testerom' rozregulowała się aparatura. Naruszyłby międzynarodowe normy emisji i to z nadajnika wielkiej mocy. Niewykonalne.

A nie jest tak przypadkiem że kanał AM ma 9kHz, co daje max. 4,5kHz dla audio?

[adac]

Przypadkiem tak jest i wcześniej też było. Chyba że ci 'testerzy' słuchali AM-u w naturze tak jak leci z anteny i stąd takie rewelacyjne wyniki..
// bo chyba niemożliwe żeby PR-1 nadawało w ramach testów jednowstęgowo (SSB H3E,R3E) ? Co na to testerzy ?

[janusz44]

Kto tu pisze o klasie audiofilskiej i co Kolega przez to rozumie, chodzi mi o klasę HI-FI ze słyszalnym pasmem akustycznym. Jakoś w analogu wszyscy wielbiciele radia słuchali przez zestawy stereo i jak Wam bajeczki opowiadają w szarym biednym PRL-u. Tak słuchaliśmy radia i czekaliśmy na audycje jak np "Wieczór płytowy" prosto z CD w latach stanu wojennego. Teraz opowiada się nam pierdoły o syntetycznym dźwięku, że radia należy słuchać na brzęczących grajdołkach przenośnych, to wstyd jak na XXI wiek.Jak obserwuję obecnie nie ma szkoły słuchania muzyki w dobrej jakości, cofamy się do patefonu i płyt pocztówkowych, bo tak grają cyfrowe komputerowe wynalazki razem ACC+. Radio powinno nadawać w przyzwoitej jakości, a na czym kto słucha to jego indywidualna sprawa.
Tunery DAB+ są nawet po 4000 PLN producenci sprzętu chyba nie przewidzieli, że tym całym bajzlem kierują ludzie nie mający pojęcia o dobrej jakości dźwięku.

Znowu słychać bajeczki i porównania do 4,5 KHz to już prawie zakres telefoniczny(3400 Hz), pseudo naukowcy.

[JaroslawMroczkowski]

Cena tunera określona jest przez grupę docelową, do której jest kierowany. Jeśli ktoś ma potrzebę wydawania 4k zł na tuner, proszę bardzo. Jednak nie cena decyduje o jakości odbiornika, a dobór jego komponentów.
Radio przestało być wielkim wydarzeniem, jest towarzyszem życia. Ja nie chcę "szkoły słuchania radia". Chcę go słuchać tam gdzie mam na to ochotę, także na sprzęcie przenośnym, czasem po prostu jako tło albo zagłuszacz zewnętrznego hałasu.

Nie zależnie od wspomnień "za PRL było lepiej", byliśmy młodzi, piękni, trochę gwiżdżące radio nam wcale nie przeszkadzało, cyfryzacja jest nieunikniona. Jak nie DAB, to inny sposób dostarczania treści cyfrowych, tak cyfrowych, analogowy został już tylko ostatni odcinek, od nadajnika do odbiornika, ale i to do czasu.
Jeśli nie zostanie wprowadzony jakiś cyfrowy system rozsiewczy, za dostęp do którego nie są pobierane opłaty, operatorzy sieci telekomunikacyjnych chętnie "zaopiekują się" i widmem częstotliwości i użytkownikami, którzy za dostęp będą musieli zapłacić, kupując dostęp do internetu, pakiety danych, nowy modem lub telefon, itp.

Parę postów wcześniej (25 lutego) ktoś pokusił się o prostą analizę dźwięku Radia Rytm. Wyszło nie najgorzej w porównaniu z innymi źródłami. Parametry kompresji co jakiś czas są zmieniane by w miarę możliwości poprawić jakość dźwięku. Sama przepływność strumienia to nie wszystko.
Jakiś nie rozgorzała dyskusja na ten temat.

Bo cyfra jest zła, a za komuny było lepiej...

[DVB-T/S]

Nie zgodzę się z takim argumentowaniem. Dziś nie ma darmowego radia - jest przymusowa danina zwana abonamentem (to że ludzie za niego nie płacą to całkiem odrębna sprawa).
Piszesz że za internet trzeba płacić - a pewnie, ale czy znasz chociaż jedną osobę która posiada dostęp do internetu tylko aby posłuchać przez to medium jakiejś stacji radiowej?
I tu jest zasadnicza różnica. Czy lepiej jest zapłacić 10 zł za możliwość słuchania radia czy np. 3-4x więcej aby móc słuchać radia oraz korzystać ze wszystkich usług oferowanych przez internet?
Nie odpowiadaj bo odpowiedź jest tylko jedna
Jeśli porównać możliwości jakie niesie internet do możliwości słuchania radia za 10 zł miesięcznie, to ta cena jest kilkakrotnie za wysoka i powinna oscylować w granicy 2 zł.

Jak mam płacić to i muszę wymagać, a póki co to działa tylko w jedną stronę. Byle jaka jakość, nawet nie dorównująca stacji w przestarzałym analogowym FM. Masz płacić i koniec a PR ma w nosie to że nadają bele jak, dla samej idei. W końcu się wywiązują ze swojej misji.

[antypyra]

Sama przepływność strumienia to nie wszystko.
Jakiś nie rozgorzała dyskusja na ten temat.
Bo cyfra jest zła, a za komuny było lepiej.

A o czym tu dyskutować, jeśli zmiany są jakąś tajemnicą? (w instytucjach korporacyjnych)?
Ktoś napisał, co zmieniono?
A samą ironią się niczego nie załatwi.
Wiadomo, ma być cyfryzacja, bo jest dyktat forsiastych. Efekty i koszty i tak zostaną przerzucone na społeczeństwo.

Teraz opowiada się nam pierdoły o syntetycznym dźwięku, że radia należy słuchać na brzęczących grajdołkach przenośnych, to wstyd jak na XXI wiek. Jak obserwuję obecnie nie ma szkoły słuchania muzyki w dobrej jakości, cofamy się do patefonu i płyt pocztówkowych, bo tak grają cyfrowe komputerowe wynalazki razem ACC+.

I to jest szczera prawda.

[DVB-T/S]

Nic nie zmieniono. Ktoś rozdmuchał że jest podobno lepiej i tyle a Emitelowi to na rękę.
Fizyki nie da się oszukać. AAC gra dobrze dopiero od 160kbps netto, a PR serwuje nam papkę w najlepszym wypadku nieco ponad połowę tego.
Tylko czemu ten szary obywatel ma płacić za to g....? Ma stary analogowy FM który działa i do tego lepiej.
To tak jakby ktoś z nowoczesnego TV zrezygnował na rzecz Rubina

[JaroslawMroczkowski]

Nie mieszajmy w to abonamentu RTV.

Czy lepiej jest zapłacić 10 zł za możliwość słuchania radia czy np. 3-4x więcej aby móc słuchać radia oraz korzystać ze wszystkich usług oferowanych przez internet?

Radiofonia naziemna jest dla wszystkich. Na razie jest analogowa radiofonia FM, za lat 7, 10, może trochę więcej, może jej już nie być. To teraz przekaż radosną nowinę wszystkim obywatelom tego kraju. Będziecie płacić 3-4x więcej, a posiadanie płatnego dostępu do internetu (i sporego pakietu danych) będzie obowiązkowe by m.in. posłuchać radia. Raj dla operatorów sieci telekomunikacyjnych.
Problem w tym, że wtedy dopiero zacznie się "optymalizacja" kodeków, by strumień zabierał jak najmniej cennego pasma (i pakietu danych w przypadku użytkowników mobilnych).

AAC gra dobrze dopiero od 160kbps netto

Jeśli takie są kryteria to faktycznie nic nie zmieniono.

---
A i jeszcze jedno. Nie jestem fanatykiem DABu, ale nie widzę na razie żadnego alternatywnego rozwiązania dostępnego komercyjnie. Pomijając kwestie dodatkowych opłat np. za dostęp do internetu, głównym ograniczeniem jest branża samochodowa. Wprowadzenie nowego rozwiązania obecnie zajmuje im około 7 lat, a radia DAB+ już montują i to w samochodach dowolnej klasy. Dla tych co już mają radio bez DAB+ w samochodzie dostępne są konwertery.
Tyle, że to tematy do dyskusji w innym wątku.

[DVB-T/S]

Skąd pewność że za 10 lat internet będzie droższy? Obecnie wszystko idzie w kierunku beznadziejnego LTE zamiast szybkich łączy światłowodowych.

[adac]

Obecnie wszystko idzie w kierunku taniej dystrybucji i internet LTE o którym wspomniano należy do tej kategorii. Operatorzy dawno to policzyli, sądzisz że lansowali by ten standard z innego powodu ?
Masz w zasięgu osiedle na 5 tys mieszkańców. Możesz do nich dotrzeć albo przez pociągnęcie kabli światłowodowych i 5 tys gniazdek w lokalach albo stawiając 2 BTS-y. Który sposób jest lepszy ?
Czy do każdej miejscowoścci do 5 tys mieszkańców opłaca się ciągnąć światłowód a potem kabel do każdego domu osobno, czy lepiej postawić jeden BTS w paśmie 800 który będzie miał w zasięgu kilka takich miejscowości ? Sam sobie odpowiedz jak jest kalkulacja.

Nie jestem fanatykiem DABu, ale nie widzę na razie żadnego alternatywnego rozwiązania dostępnego komercyjnie.

HD Radio, DRM+ (może nie udawajmy ). Pierwsze już jest dostępne komercyjnie a drugie może być w każdej chwili ponieważ są produkowane seryjnie chipy obsługujące ten standard.
Odróżnijmy co nie jest dostępne z powodów technicznych a co z powodów administracyjno-decyzyjnych. Ktoś zadecydował że radio ma się przenosić na VHF i jedynym możliwym standardem ma tam być Dab+ z kodekiem AAC (też +). To nie jest ograniczenie fizyczne ani techniczne tylko administracja.
To wcale nie oznacza że inne standardy radiowe ani inne kodeki dźwięku nie istnieją. Rozmawiamy 'politycznie' czy technicznie ?

Pomijając kwestie dodatkowych opłat np. za dostęp do internetu, głównym ograniczeniem jest branża samochodowa. Wprowadzenie nowego rozwiązania obecnie zajmuje im około 7 lat, a radia DAB+ już montują i to w samochodach dowolnej klasy.

To też nie jest argument. Producenci samochodów montują w nich tony bezużyteznego badziewia którego wspólną cechą jest to że się psuje i nie jest kierowcy do niczego potrzebne. Znając opinię kierowców którzy dużo jeżdżą w samochodzie są im potrzebne:
- Nawigacja, CB Radio, dowolny odtwarzacz muzyczny i podstawowe radio. To ostatnie może być na falch długich (Solec Kuj, PR-1) który jak słudsznie zauważono ma najlepszy zasięg już dzisiaj i to w każdych warunkch pogodowych i terenowych.
Budowa bardzo kosztownej sieci Dab po to żeby było radio dla kierowców to kolejny mit. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to całkowicie bez sensu.
Z kolei co do innych zalet Dabu - zastąpienie dotychczasowego radia domowego na UKF-FM to takich zalet jak dotychczas nie widać. Ani jeżeli chodzi o zasięg ani poprawę jakości dźwięku.

Dlatego ja nie widzę szczególnych powodów do upierania się przy tym systemie jako jedynym możliwym, w dodatku po ogromnych kosztach.

[ziutek4444]

Rzeczywiście, wolę nie mieć zbyt dobrego sprzętu bo wtedy mogą być słyszalne mankamenty.
Mam znajomego który wykrywa "na ucho" bardzo drobne różnice w nagraniach i on zdecydowanie woli niemasterowane nagranie mp3 niż masterowaną płytę cd z tym samym utworem (jak również potrafi mi wytłumaczyć co jest zrobione nie tak w danym masteringu).
Wniosek jest taki, że płyta cd brzmi często gorzej w porównaniu do analogu nie za sprawą cyfrowego dźwięku, ale masteringu jakiemu jest on poddawany.
Natomiast jeżeli mnie jakiś mastering przeszkadza w słuchaniu to znaczy że już jest naprawdę źle, a jednak dość często trafiam na takie masteringi na płytach cd znanych wytwórni które mnie bardzo przeszkadzają przy słuchaniu i to słychać na tych głośnikach komputerowych. Kupiłem kiedyś w empiku kilka nagrań mp3 (które nigdy nie ukazały się na cd, a jedynie na winylach i jako mp3 zrobione z taśmy-matki), okazało się że to mp3 128 kbps które z taką kompresją sprzedaje tylko empik i w jednym konkretnym utworze zniekształcenie kompresji były dość paskudne - reklamacja nic nie dała. A jak już chcemy dźwięk wysokiej jakości, to powinniśmy słuchać dźwięku jedynie z taśm szpulowych.

[janusz44]

Cena tunera określona jest przez grupę docelową, do której jest kierowany. Jeśli ktoś ma potrzebę wydawania 4k zł na tuner, proszę bardzo. Jednak nie cena decyduje o jakości odbiornika, a dobór jego komponentów.

Cena tunera przeważnie decyduje o zamontowanych wysokiej klasy komponentach, mając na uwadze wybitną i uznaną przez kilkadziesiąt lat markę sprzętu audio.

Jarosław Mroczkowski.
Radio przestało być wielkim wydarzeniem, jest towarzyszem życia. Ja nie chcę "szkoły słuchania radia". Chcę go słuchać tam gdzie mam na to ochotę, także na sprzęcie przenośnym, czasem po prostu jako tło albo zagłuszacz zewnętrznego hałasu.

Tak z taką jakością przekazu na pewno, jako tło może być również odkurzacz i głośne wyrażanie sąsiadów od "K" po "H" jak i narzekanie żony.

Jarosław Mroczkowski.
Nie zależnie od wspomnień "za PRL było lepiej", byliśmy młodzi, piękni, trochę gwiżdżące radio nam wcale nie przeszkadzało.

Tak w samochodzie i na byle jakiej antenie przeszkadzała często podnośna stereo.

Jarosław Mroczkowski.
Jeśli nie zostanie wprowadzony jakiś cyfrowy system rozsiewczy, za dostęp do którego nie są pobierane opłaty, operatorzy sieci telekomunikacyjnych chętnie "zaopiekują się" i widmem częstotliwości i użytkownikami, którzy za dostęp będą musieli zapłacić, kupując dostęp do internetu, pakiety danych, nowy modem lub telefon, itp.

Płatne programy muzyczne, w rzeczywistości jakość może być starannie przekłamana, liczy się kasa i zaoszczędzenie na prawach autorskich.

Jarosław Mroczkowski.
Parę postów wcześniej (25 lutego) ktoś pokusił się o prostą analizę dźwięku Radia Rytm. Wyszło nie najgorzej w porównaniu z innymi źródłami.

A kto to są posłowie, czy specjaliści od dźwięku? Przyszli znikąd dla kariery i kasy, widać jak uchwalali beznadziejne prawo przez 26 lat.

Jarosław Mroczkowski.
Bo cyfra jest zła, a za komuny było lepiej...

Nie za Komuny, tylko Socjalizmu. Należy zadać sobie pytanie co oznacza "Komuna" ponieważ przeważnie nikt nie rozumie tego starego wyrażenia.

[K63]

http://tech.wp.pl/kat,1009779,title,Ile ... aid=114783

[DVB-T/S]

To oczywiste że różnica między oryginałem a kompresowanym materiałem to górne częstotliwości.
Tego nie trzeba w ten sposób udowadniać bo to po prostu słychać.

[antypyra]

- Nawigacja, CB Radio, dowolny odtwarzacz muzyczny i podstawowe radio. To ostatnie może być na falch długich (Solec Kuj, PR-1) który jak słudsznie zauważono ma najlepszy zasięg już dzisiaj i to w każdych warunkch pogodowych i terenowych.

Nie do wiary? Zmieniłeś poglądy? Wystarczy podstawowe radio na LW i Solec?

[adac]

Nie, po prostu argument że budujemy nowoczesne radio cyfrowe dla kierowców od początku wydał mi sie idiotyczny. Przepraszam autorów tej własności intelektualnej jeżeli czują się urażeni.
Może podejmą jeszcze raz wysiłek i wymyślą co zamierzają zaoferować odbiorcom stacjonarnym w zamian za pasmo UKF-Fm które to zamierzją im zabrać.
A w poglądach na cyfryzację byłem i jestem w dalszym ciągu umiarkowany.

[tranzystor]

Wniosek jest taki, że płyta cd brzmi często gorzej w porównaniu do analogu nie za sprawą cyfrowego dźwięku, ale masteringu jakiemu jest on poddawany... A jak już chcemy dźwięk wysokiej jakości, to powinniśmy słuchać dźwięku jedynie z taśm szpulowych.

Otóż to kiedyś dźwięk był lepszy bo nie stosowano tak po chamsku kompresji dynamiki, jeszcze raz powtarzam że nie ma sensu walczyć o parę kilobaktów w przekazie DAB+ bo jak dla mnie to dźwięku znacząco niepoprawi, polskie radio jak i inne stacje i wytwórnie przesiąknęły sztuczne dodatki rzekomo polepszacze dźwięku. Byle brzmieć jak najgłośniej a nie naturalnie.