Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[_chris_]

Oczywiście, że nie chodzi o sztywne obcięcie pasma, tak, jak to jest w FM. Ale, przy ustalonym bitrate kodek musi działać w czasie rzeczywistym, więc czym więcej będzie w sygnale wejściowym składowych wysokoczęstotliwościowych, tym silniej kodek będzie musiał je kompresować, czyli mówiąc inaczej - ciąć pasmo. No i czasami może mu po prostu zabraknąć czasu (przepływności) i sobie rzuci jakimś 'artefaktem'...

Tu nie ma alternatywy - albo odpowiednia przepływność i dobry dźwięk (czyli po prostu rasowe radio), albo kaszana do słuchania na minisłuchawkach lub przy zakupach w supermarkecie, czyli bez zbytniego zwracania uwagi na to co leci do ucha. Taki muzak. Wtedy PR będzie miało pełne szanse na stanie się jednymi z wielu podobnych, komercyjnych stacji radiowych.

[$tanny]

i niechby sobie takie było, ale nie w sytuacji , której zmusza się mnie do płacenia za "takie" radio. komercyjni żyją z reklam i słuchalności - jak dadzą "kaszanę" - sądzę, że badania opinii jednoznacznie wykażą gdzie ich miejsce i jaki kawałek przysłowiowego tortu reklamowego im się należy. zakładam może naiwnie, że wielokrotnie powyżej wspominany RMF Classic tudzież Chilii Zet poniżej 144 kb/s nie powinni zejść - bo stracą słuchaczy czyli kasiorkę. ale поживем - увидим

[adac]

Dla ustalenia warunków odniesienia, bo ekspertów od audio zaczyna już ponosić fantazja:

Kod: Zaznacz cały

Parametry elektryczne i elektroakustyczne tunerów radiofonicznych Hi-Fi,  Tabela 10-2:

Pasmo przenoszenia (UKF-FM) :              40 -12500 Hz
Nierównomierność  pasma przenoszenia:       +/- 3 dB
Wsp. zawartości  harmonicznych:                2%
Tłumienie przesłuchu:                         26 dB
Parametr sygnał/szum 
(maksymalna dynamika):                        46 dB

Pasmo przenoszenia AM (opcja):           100 -3500 Hz

Źródło:  Poradnik Radioamatora,  WKŁ  Warszwa, 1983.

Wg. takich norm produkowane były w Polsce odbiorniki radiowe Hi-Fi .
Więc jeżeli ktoś tu pisze, że dosłuchał się pasma 9 kHz na AM z Raszyna albo 20 kHz na Ukf-ie stereo to bzdury pisze.
Ani nie produkowano takich odbiorników ani nikt w PL tak nie nadawał.
---------
A wracając do DAB bo to jest przedmiotem tego wątku: tego co można się tam spodziewać (max) to parametry przedstawione powyżej. Nie sądzę żeby przy okazji cyfryzacji coś dołożyli.

I pozostaje jeszcze sprawa nowinek technicznych które pojawiły się w radio od tego czasu. Chodzi o słynne procesory dźwięku czyli kompresory i Orbany. Dzisiaj jest to powszechnie stosowane a rezultatem jest charakterystyczne głośne brzmienie i oczywiście zniekształcenie brzmienia orginalnego nagrania, zupełnie niezależnie od kodeka stosowanego później.
Zresztą wynalazku można posłuchać na FM-ie i wcale nie trzeba do tego Dab-u.

W DAB wynalazek bardzo się przyda, bo ogranicza potrzebne bitrate znacznie skuteczniej niż przycianie pasma akustycznego o parę kHz.
A kto chce posłuchać jak to wygląda w naturze to niech skorzysta z linków do PR Opole w Dab , które parę razy zamieściłem.
Przypomnę: efektywne bitrate dźwięku:: 58 kbit/s, he-aac z SBR, i to ' jeszcze' jest stereo..

[Cyfrowy_janusz]

jeżeli ktoś tu pisze, że dosłuchał się pasma 9 kHz na AM z Raszyna albo 20 kHz na Ukf-ie stereo to bzdury pisze.

Jak już to niedopowiedzenie, ja nigdzie nie napisałem że na FM jest pełne pasmo 20 - 20000 hz, tylko jak to dopowiedział następca:

Problemem obecnego nadwiślańskiego DAB-u nie jest obcięcie pasma akustycznego z 20 kHz do 15 kHz, ale zbyt niskie bitrate stacji - zwłaszcza muzycznych, w wyniku czego poruszamy się na granicy: jeszcze słychać artefakty kompresji - "już" nie słychać ich.

A jak wiadomo FM ma dosył cyfrowy tyle że bitrate tego dosyłu to o wiele więcej niż to co w DAB i dlatego nie tylko ja stwierdzam że obecnie radio na FM jest lepszej jakości co nie znaczy że jakość to super jakość CD.

Chodzi o słynne procesory dźwięku czyli kompresory i Orbany ... zniekształcenie brzmienia orginalnego nagrania

Dokładnie tak, i wyczuwam że mimo cyfrowego nadawania te orbany i kompresory nadal robią spustoszenie aby tylko jak najbardziej "przykryć" niedoskonałości niskiego bitrate, gdyby bitrate było na poziomie 192 kbps to żadne "dodatki" i sztuczki jak 24 kHz dla radio rytm obecnie nie byłby potrzebne.

Mimo że analogowy FM ma pasmo przenoszenia 30 Hz – 15 kHz to ja posiadając nadajnik FM stereo, RDS (oczywiście do testów a jakże inaczej ), potrafię przesłać naprawdę przyzwoity dźwięk, a to dlatego że nie stosuję żadnych dodatków, orbanów i kompresorów, i nie "dowalam" ile wlezie dB aż trzeszczy, tylko staram się wyciszyć dźwięk i wówczas efekty przy odsłuchu są naprawdę dobre i żałuję że tak właśnie stacje radiowe w Polsce nie nadają, bo analogowe pasmo FM pozwala naprawdę na więcej niż to słyszymy na codzień w popularnych polskich stacjach radiowych.

Pozdrawiam.

[RAPIOTR]

Dla ustalenia warunków odniesienia, bo ekspertów od audio zaczyna już ponosić fantazja:

Kod: Zaznacz cały

Parametry elektryczne i elektroakustyczne tunerów radiofonicznych Hi-Fi,  Tabela 10-2:

Pasmo przenoszenia (UKF-FM) :              40 -12500 Hz
Nierównomierność  pasma przenoszenia:       +/- 3 dB
Wsp. zawartości  harmonicznych:                2%
Tłumienie przesłuchu:                         26 dB
Parametr sygnał/szum 
(maksymalna dynamika):                        46 dB

Pasmo przenoszenia AM (opcja):           100 -3500 Hz

Źródło:  Poradnik Radioamatora,  WKŁ  Warszwa, 1983.

W przypadku CCiR looknij kolego na pierwszą z brzegu specyfikację tunera fm str 17 : http://pdf.crse.com/manuals/3861974111.pdf

Co do faktów osobiście nie jestem jakoś przeczulony na punkcie 100 % perfekcji i doceniam zalety DAB na wycinku nadawania w SFN ,ale jakość dźwięku nie może być aż tak uszojebna . Dwa tygodnie temu będąc w Warszawie posłuchałem sobie spokojnie tej emisji na co prawda przeciętnych i przenośnych --IRIVER B20 i na Philips DA9011,ale na dość porządnych słuchawkach AKG 319. W porównaniu z emisjami analogowymi ten cały DAB w wykonaniu Polskiego Radia jest nie do przyjęcia .To wszystko brzmi jak bym siedział w nocniku płasko i strasznie sztucznie. Emisje Fm w porównaniu z tym co słychać w DAB to dwie klasy wyżej. Ponadto co do samego nadawania mówiąc szczerze mam poważne wątpliwości czy Emitel stosując tylko polaryzacje H i jeden nadajnik zapewnia oczekiwane w zamówieniu natężenie pola .

Nie żebym miał jakieś szczególne ciśnienie ,ale Panowie "Twardogłowi" odpowiedzialni za ten projekt przypominam że to ma działać bez pierdnięć i zacięć na odbiornikach przenośnych więc w dużych miastach powinno być zmiękczane pole tak jak w Berlinie. W Warszawie bez dwóch zdań emisja powinna iść z komina EC w sfn z Pekinem. A w Poznaniu CLR Piątkowo lub EC Karolin w sfn z RTCN Śrem Nie ma się co oszukiwać ,że jeśli to nie będzie odpowiednio rozstawione to będzie piękna komercyjna porażka a tego jako wierni miłośnicy Radia nie chcielibyśmy chyba doczekać.

alleluja i do przodu hehe
pozdrawiam.

[antypyra]

@Rapiotr
Przeszedłeś metamorfozę. Kiedyś, gdy mówiłem o jakości odsądzałeś mnie od czci i wiary, choć może nie na tym Forum. Teraz bronisz jakości w DAB+. Bardzo się cieszę.

Jeśliby byłoby w muxie 10 stacji, jak mówił ostatnio inż. Mathia we wczorajszej rozmowie w PR24, można by rozsądnie ustawić przepływności:

Jedynka 128 kbps,
Dwójka 160 kbps,
Trójka 144 kbps,
Czwórka 128 kbps,
Reg 128 kbps
Rytm 128 kbps,
PR 24 64 kbps mono,
Krasnal 112 kbps,
Retro 72 kbps mono
Eureka 72 kbps mono

Warunek - rezygnacja z Externala (po co on na kraj?) i nikomu niepotrzebnych obrazków.
Mamy wówczas jakość i szeroką ofertę programową. 12 stacji w muxie jest absurdem!!!! Nie pogodzi się tego z jakością.
Podane przepływności stacji są z uwzględnieniem PAD.

[DVBManiak]

Co to za debilna nazwa Krasnal? Po co to komu ja się pytam? Powtarza się to co robiła TVP, uruchamiają stos śmieciowych programów zamiast iść w jakość. Jedynka, Dwójka, Trójka, Czwórka, Region i 24 - koniec. Jak chcą tyle stacji to niech stworzą coś na wzór Miasta Muzyki, gdzie jest jakoś 70 stacji RMF i tam nadają nawet PR Ziom, PR Disco Polo, Krasnal +1, Krasnal +2 i inny syf. DAB+ ma bardzo ograniczoną przepustowość, tutaj trzeba zadbać o jakość, a nie pchać bezmyślnie kolejne programy. Te 6 wymienionych przeze mnie ewentualnie 8 to max ile powinno się znaleźć. A bitrate 128 jaki mamy obecnie najwyższy to powinno być minimum.

[antypyra]

Krasnal - podobno radio dla dzieci.

[$tanny]

Więcej to nie znaczy lepiej, więc jeżeli nadawca chce umieścić w mux-ie nawet 20 kanałów to jego biznes, ale nie za moje (nasze) pieniądze.
do adac:
Te parametry były 30 lat temu z okładem mamy się cofać w rozwoju?... to może zamiast na pendrivach zapisujmy dane na glinianych tabliczkach Ja myślę, że cyfryzacja stworzyła większe możliwości tylko z sensem trzeba je wykorzystać. Jak sądzisz jaka jest słuchalność poszczególnych stacji z wspomnianego tu Miasta Muzyki albo innej Tuby? Jeżeli stacje wolą inwestować w streaming internetowy to nie za moją kasę - ja chcę tradycyjnego radia o przyzwoitych parametrach. Bo inaczej za chwilę ktoś wpadnie na pomysł kompresji pasma do 4000 Hz (mowa)i nadawania z przepływnością 64kb/s i będzie radio sejm,radio senat,radio disco polo, etc byle więcej i abonament na poziomie 1% średniej krajowej, a co?
Tu nie chodzi o dopieszczanie "audiomaniaków" tylko nie katowanie uszu normalnego słuchacza.
na marginesie: wczoraj wieczorem Trójka "w cyfrze" była naprawdę nie najlepsza.

[adac]

@ $tanny:

Norma może i stara ale właściwości ludzkiego słuchu od tego czasu się nie zmieniły (nie zostały jeszcze scyfryzowane).
Na takich parametrach słuchało całe pokolenie uznając ten dźwięk za ekskluzywny, dzisiaj powiedziałbym że jest dobry, przynajmniej dla mnie. Czy miałbyś coś naprzeciwko, gdyby dźwięk o takich parametrach zagościł na stałe w Dab z plusem

A przy okazji, cytując tą starą normę trafiłem na tajemniczy parametr h który tutaj wynosi 2% (max). Piszą że są to jakieś zniekształcenia harmoniczne.
Czy ktoś z kolegów znawców dźwięku mógłby mi wytłumaczyć o co chodzi ? Tak prosto jak dla głuchego.
Czy ktoś to mierzył na emisji cyfrowej DAB i orientuje się ile tam tego jest ?

Kolega z postu wyżej podał przykład nowoczesnego tunera któy ma ten 'h' na poziomie 0,05%.
Czy to znaczy że cyfrowy dźwięk w Dab+ ma tyle samo ?
Z góry dziękuję.

[antypyra]

Tu nie chodzi o dopieszczanie "audiomaniaków" tylko nie katowanie uszu normalnego słuchacza.

Dokładnie, dokładnie, dokładnie...

Kolega z postu wyżej podał przykład nowoczesnego tunera który ma ten "h" na poziomie 0,05%.

Prawdopodobnie chodzi o zniekształcenia nieliniowe (obecność nieparzystych harmonicznych) wprowadzane przez sam tuner. W dawnej normie Hi-Fi było h <1%.
Moim zdaniem problemem nadwiślańskiego DAB-u+ nie są zniekształcenia nieliniowe znane z (kiepskiego) sprzętu analogowego typu liche wzmacniacze o małej mocy (zapasie mocy), lecz 9zbyt) niski bitrate, zwłaszcza stacji muzycznych. Ten zbyt niski bitrate wprowadza zniekształcenia zupełnie innego typu niż kiepski analog. Są to artefakty kompresji. Odbiera się je jako rozmycie dźwięku, zatarcie granic artykulacyjnych dźwięku, sztuczność dźwięku (trudna do opisania). W muzyce "walonej" (Rytm) mniej to słychać.

Jeśli PR nie zwiększy bitrate stacji w stereo do min.128 kbps,stacji muzycznych (Dwójka i Trójka)do odpowiednio 160 i 144 kbps), będziemy tu ciągle dyskutować nt. niezadawalającej jakości w DAB+. Nie ma innej możliwości.
Najprostszą metodą "odsunięcia " się od artefaktów kompresji, jest przydział odpowiedniego bitrate - stosownego do treści emitowanej stacji.

Tak więc bitrate jest ważne przede wszystkim. Choć z pewnością nie tylko.

[adac]

Dzięki, a czy mógłbyś odpowiedzieć na drugą część pytania ?

cytuj: Czy to znaczy że cyfrowy dźwięk w Dab+ ma tyle samo ?
Czy ktoś to mierzył na emisji cyfrowej DAB i orientuje się ile tam tego jest ?

Rozumiem że nie mamy profesjonalnych narzędzi ani nikt 'z drugiej strony' nie dostarczy nam dźwięku testowego,
ale tak w oparciu o słuch i doświadczenie własne..
--------------

edit: antypyra: "Moim zdaniem problemem nadwiślańskiego DAB-u+ nie są zniekształcenia nieliniowe znane z (kiepskiego) sprzętu analogowego"

o wypraszam sobie, mój nie ma 0,05 bo to jet Diora, ale to nie wcale znaczy że jest kiepski.
"Problemem nie są zniekształcenia nieliniowe",
a te ssssybilanty, chrrryypa spikerów, brzęczenie muzyki jak z nocnika to Twoim zdaniem co jest

[antypyra]

Przecież już napisałem. W DAB nie zwracam uwagi na zniekształcenia nieliniowe, więc muszą być one b. niskie, ale umieszczenie większości stacji pod względem bitrate (poza może Dwójką) na granicy; "są artefakty kompresji - nie ma artefaktów" nie zadawala mnie w nadwiślańskim DAB-ie+.

[$tanny]

adac:
oczywiście, że gdyby DAB z plusem oferował 40-12500 Hz to nie miałbym nic przeciwko (kiedyś słyszałem do 18500 ale to było 35 lat temu )ale też postęp technologiczny umożliwia dziś znacznie więcej więc chciałoby się też więcej...
h to współczynnik zniekształceń nielinearnych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zniekszta% ... nieliniowe).

[$tanny]

adac:
w/w zniekształcenia odnoszą się do torów akustycznych wzmacniaczy nie tunerów.
a ta "kaszana", o którą kruszymy kopie to wynik zbyt małej przepływności strumienia danych...
tak myślę,

[antypyra]

Znów napiszę, a już o tym pisałem, że problemem DAB nie jest zbyt zawężone pasmo akustyczne dźwięków, lecz artefakty kompresji, od których można się uwolnić, stosując odpowiednio wystarczające bitrate. Przygotowanie sygnału akustycznego w studiu jest bardzo ważne, ale kiepski bitrate może to poważnie zniweczyć.

Analizowałem nagrane z DAB+ pliki. 15 kHz pasma akustycznego mamy w DAB+ jak w banku.

[antypyra]

adac:
w/w zniekształcenia odnoszą się do torów akustycznych wzmacniaczy nie tunerów.
a ta "kaszana", o którą kruszymy kopie to wynik zbyt małej przepływności strumienia danych...
tak myślę,

Nieprawda. Tunery mogą wnosić własne zniekształcenia nieliniowe. Ale rząd ich wielkości jest na tyle mały, że właściwie zniekształcenia te w tunerach wysokiej jakości są pomijalne.

Co do "kaszany" w pełni zgadzam się.

[_chris_]

Jeszcze mi nie wyłączyli konta, to coś napiszę

A przy okazji, cytując tą starą normę trafiłem na tajemniczy parametr h który tutaj wynosi 2% (max). Piszą że są to jakieś zniekształcenia harmoniczne.
Czy ktoś z kolegów znawców dźwięku mógłby mi wytłumaczyć o co chodzi ? Tak prosto jak dla głuchego.

To ogólnie jest miara nieliniowości toru Audio, czyli zniekształcania sygnału poprzez kolejne urządzenia toru fonicznego.

h lub THD ogólnie odnoszą się głównie do wzmacniaczy w torach analogowych audio, bo tam zwykle występuje największe zniekształcenie sygnału (końcówki mocy), ale nieliniowy może być też demodulator FM czy przetwornik C/A

Do poduszki... t

Czy ktoś to mierzył na emisji cyfrowej DAB i orientuje się ile tam tego jest ?

W DAB-ie będzie podobnie, ale licząc od przetwornika C/A, czyli tam, gdzie pojawia się sygnał analogowy. Odrębną kwestią będzie to, czy kodek wprowadza te zniekształcenia na skutek kompresji czy nie.

Czyli - jakość tego co przychodzi z cyfry (DAB-a) to jedno, a jakość toru analogowego audio to drugie.

[antypyra]

Czyli - jakość tego co przychodzi z cyfry (DAB-a) to jedno, a jakość toru analogowego audio to drugie.

DAB+ i UKF są niezależne.

[_chris_]

Ale zarówno odbiornik FM (od demodulatora FM), jak i odbiornik DAB+ (od przetwornika C/A) mają tory analogowe.