Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[antypyra]

Po prostu ten kolega jest zmienny w zapatrywaniach.

[K63]

Cytat z podsumowanie konsultacji KRRiT dotyczących DAB+

(...)
- Najliczniejszą grupę respondentów stanowią osoby prywatne, z treści
wypowiedzi wynika, że spora część z nich słucha radia DAB+. Wielu z
nich stawia na pierwszym miejscu konieczność uregulowania
parametrów technicznych emisji i zapewnienia dobrej jakości dźwięku.
- Polskie Radio SA powinno pod tym kątem przeanalizować własne
parametry emisji.
(...)

[DVB-T/S]

WOW!
Walka może być zwycięska!

[antypyra]

Naprawdę?

Myślisz, PR da 160 kbps dla Dwójki i 144 kbps dla Trójki?

Jak było (przypomnę) w testach Nieemitela.

[shougoki]

Witam.
Rzuciłem okiem na te prawie 60 stron bitwy o dodatkowe kilobity w eterze, jednak zdaje się, że nikt nie poruszył pewnej kwestii, uniemożliwiającej DAB choćby dorównać jakości dźwięku UKF. A przynajmniej na chwilę obecną. Otóż napomniano o tym, że większość materiałów, wykorzystywanych w rozgłośniach radiowych jest zakodowanych w MPEG Layer 2 - czyli przy zastosowaniu stratnej kompresji. Konwersja tych, już zdegradowanych materiałów do kolejnego stratnego formatu, tylko pogarsza sytuację - o tym chyba nikt nie powiedział. Można zwiększać szybkość transmisji nawet do 512kb/s, a i tak wystąpią zniekształcenia spowodowane podwójnym "kastrowaniem" sygnału.

[adac]

Zgadza się, być może specyfika forum nie pozwala na dłuższą dyskusję o kodekach i dosyłach, ale na innym forum (RP ) temat był dogłębnie przewalcowany.
Co ciekawe, mimo że pojawiają się tam praktykujący radiowcy, eksperci ze stażem, spece różni, współpracownicy rozgłośni- to konkrety jest bardzo trudno wyciągnąć.
Nikt nie chce uchylić tajemnic radiowej kuchni (albo ci co wiedzą nie chcą pisać ). Dotyczy to nie tylko tej sprawy ale np. praw autorskich i ograniczeń (ewentualnych) związanych z emisją utworów autorskich w radio.

Twoja uwaga jest całkiem słuszna, na tutejszym forum też trwa jałowe 'wypominanie' i żalenie się, szczególnie lubi to jeden z autorów. Traktuje to chyba jako swoją misję.
Nikt nie wspomniał o jakości materiałów do emisji, kosztach zakupu licencji na nowe nośniki i procedurach które obecnie stosowane są w emsji radiowej. Prawdopodobnie obowiązują takie jakie zostały po analogu, czyli materiały mp2 /mp3.
Żadna stacja na Ukf-ie ( tym tradycyjnym) mnie przyznała się, że zamierza grać całą dobę z odtwarzacza płyt CD w ramach misji dziejowej związanej z jakością. Bo widocznie nie jest im to do niczego potrzebne.

[antypyra]

@adac

Shougoki z pewnością ma rację, jakość materiałów wyjściowych jest bardzo ważna, "mielenie" dźwięku w kompresjach stratnych - także, ale istnieją też inne fakty.

Gdy INFO TV Operator robił trzymiesięczne testy z końcem zimy i wiosną 2013, uważny obserwator mógł zauważyć, że Dwójka i Trójka chodziły znakomicie, Jedynka również. Eksperymentalnie dano wtedy 192 kbps dla Dwójki (krótko- potem 160 kbps), 144 kbps dla Trójki. Jedynka i Czwórka miały po 128 kbps.Ponadto nie emitowano obrazków i tp. zbędności, a jedynie najpotrzebniejsze dodatkowe przekazy cyfrowe.
Ponadto zmiany przepływności w trakcie testów dały pojęcie o tym, jakie ma ona znaczenie dla dźwięku.Ponadto na pewien czas wyp..ono zmorę radiofonii- orbany, co Dwójce przysłużyło się bardzo.
I to wszystko odbywało się z takimi samymi materiałami emisyjnymi jak zawsze, na codzień, tzn. różnej jakości.
I co?
A to, że wyraźnie było można usłyszeć, że bitrate ma znaczenie!!!! Nawet w istniejących uwarunkowaniach.
A dzisiaj jest za mały. Bo nawet na "uprzywilejowanej" Dwójce (128 kbps) zauważa się artefakty kompresji.

O ile trudno polepszyć jakość materiałów emisyjnych z dnia na dzień, to zwiększenie przepustowości w muxie DAB+ to sprawa paru kliknięć - gdzie trzeba.
Koszty?

"Ekonomiści" tylko krzyczą: "ekonomia, ekonomia...".
Ale nikt nie przedstawił, o ile więcej kosztuje 1 kbps dodany w muxie...
To pewnie tajemnica w instytucji utrzymywanej przez ogół społeczeństwa za pomocą abonamentu.

PS. Mam to nagrane (testy), nikt mi niczego nie wmówi.
To czysty wykręt, że nie słychać szachrajstw dokonywanych na dźwięku, bo społeczeństwo jest głuche.

[DVB-T/S]

Jakie znowu głuche?
Przecież nie słuchają radio a jeśli już to na sprzęcie za grube pieniądze (więcej niż wielokrotnie wspominany tuner Onkyo) jakim są smartfony z byle jakim głośniczkiem

[antypyra]

Przy niezbyt dobrym materiale wyjściowym wskazany byłby większy bitrate w muxie. W programach regionalnych stosuje się bardzo niskie przepływności, np. 104 kbps wraz z duperelami. Wtedy już naprawdę słychać, jaka lipa jest DAB+ w takim wydaniu.
Zastosowane obecnie przepływności są jakby właśnie dla idealnego materiału.

[janusz44]

Słyszałem jak redaktor muzyczny prowadzący w PR3 zapowiadał utwór z płyty winylowej, jednak oni się starają o jakość dźwięku, a wychodzi po nadajniku lipa do odbiornika słuchacza.

[antypyra]

Odtwarzanie z płyty winylowej podczas, gdy tor nadawania jest cyfrowy, może przynosić dodatkowe problemy. Zwłaszcza skwary" i gwałtowne trzaski.

[janusz44]

W studio mają porządny sprzęt. Zgrywałem dużo z płyt winylowych na płytki MD i nie słyszałem większych trzasków podczas odtwarzania niż z płyt winylowych.

[antypyra]

W sobotę 18.07 nadano w Dwójce PR muzykę z winylu. Była to muzyka fortepianowa. Brzmiało to zupełnie inaczej w DAB i inaczej na FM. Prezentowane płyty były jednak w dobrym stanie i trzasków nie było. W DAB brzmienie czystsze, ale bardziej suche. Ciekawe, jak to było z processingiem w tej audycji. W innej rozgłośni, której słuchałem w podobnych okolicznościach, każdej zmianie dynamicznej w utworze, akcentów itp. towarzyszylo "oddychanie" limiterów, również i trzaskom. Fatalny jest processing tej rozgłośni: "żywopłot" i przesadnie podbite basy.

[eter]

DAB DABEM, ale skoro dwa nadajniki PR3 na UKF-ie potrafią nadawać w ogóle w całkiem innej jakości to - ja sam nie wiem.
Są jakiekolwiek normy w nadawaniu???
Tutaj macie jakby się komuś chciało sprawdzić dwie minuty nagrania.
Jakość jest słaba (mono) ponieważ to dwa odległe ode mnie nadajniki.
Jednak WYRAŹNIE słychać jak bardzo nadają z zupełnie innym pasmem.
Na nagraniu przełączam ręcznie odbierane nadajniki, normalnie ręce opadają jak się słyszy takie "kwiatki".
Więc co tutaj rozmawiać o jakichś normach w DABIE jak normalna emisja analogowa jest prowadzona jak się chce. Z jednego nadajnika słychać jak w studni z innego inaczej...
A przecież słuchacze powinni mieć zapewnioną podobną jakość słuchania, niezależnie czy mieszkają w Legnicy czy w Łodzi.
Tak jednak jak słychać nie jest (miasta podane przykładowo), nie wiem jakie to dwa nadajniki nagrałem.
http://sendfile.pl/pokaz/448513---iUlb.html

[DVB-T/S]

Piosenka byle jaka ale słychać że z jednego nadajnika góra gra inaczej.
Napisz z jakich to nadajników, jakie masz do nich odległości oraz na czym odbierasz.

[eter]

Chodzi o to, że to nie tylko "góra pasma" gra inaczej. W ogóle jest inne całe pasmo przenoszenia i poza tym niektóre nadajniki maja pozamieniane na dodatek kanały lewy z prawym. Nikt tego jak widać nie sprawdza. Ktoś włączył, ktoś nie zauważył i tak się nadaje.
Odbieram samych nadajników Trójki około 7, więc trudno mi powiedzieć dokładnie co to za nadajniki.
Poza tym odbieram kilkanaście z Niemiec i Czech i na prawdę u nich nie słyszę różnicy pomiędzy tymi samymi nadajnikami jak u nas.
Częstotliwości tych dwóch nadajników są około 98-100 Mhz. Nie mogę podać dokładnie (tuner przestrojony FAUST).
Nie ma to jednak przecież znaczenia. Taka sytuacja występuje również na nadajnikach programu pierwszego. Również są różnice w nadawaniu pasma dźwiękowego z poszczególnych nadajników.
Tak więc nie ma co liczyć na jakieś "normy" w nadawaniu analogowym, gdzie niby takowe były (są).
To co mówić o nadawaniu w technice cyfrowej. Tu to już można nadawać "jak się chce".

[adac]

Fakt brzmi to tragicznie. Pierwszy nadajnik ma pasmo zbliżone do AM może jakieś 5 kHz, za to drugi nadrabia nienaturalnym podbiciem sopranów. Czy podkręciłeś trochę wysokie tony ?
Niestety lepiej już brzmi emisja amatorska.

PS. Nie wiem jak aktualnie w Dab+ ale posłuchałem chwilę R. Rytmu ze strony mojepolskieradio. Tam z kolei ktoś podkręcił kompresor do oporu i obciął basy zostawiając tylko 'stuk-puk'. Przełączyłem się ze zwykłej stacji internetowej mp3 i różnica na niekorzyść P.R aż mnie zaskoczyła. Szkoda bo muzycznie było dość ciekawie ale z powodów technicznych słuchać się nie da.
Ciekawe co na to nasz ekspert od radiofonii UKF i zwolennik jakości w radio kol. @anty z Podlasia.

[eter]

Kiedyś już tutaj na forum opisywałem, że nadajniki UKF nadają z zamienionymi kanałami L,P i różnej jakości tej samej stacji.
To tylko wskazuje na to, jak "niedoskonałe" są wszelkie formy nadawcze (niedoskonałe w znaczeniu, że po prostu nie działają normy w jakich się odbywa nadawanie - w domyśle zawodzą ludzie?sprzęt?)
Przecież taka różnica powinna być w jakimś momencie "wyłapana" i skorygowana. Nie chce mi się wierzyć, że nie można takiej emisji poprawić, aby była taka jak z innych nadajników.
Potem ktoś odsłuchując na tym nadajniku pisze swoje uwagi co do jakości a kto inny ma zupełnie inny dźwięk z innego nadajnika i dziwi się temu co ten pierwszy wypisuje...
Czyli z tym porównywaniem to raczej ostrożnie.
To tak w kwestii UKF.
Pewnie emisja DAB+ będzie lepiej "pilnowana" i nie będzie takich różnic w nadawanym paśmie.
Nie będzie takich sytuacji, że tutaj to sobie gramy lewy na prawo i z zawężonym pasmem, czego życzę wszystkim słuchaczom.

PS. Porównywane nadajniki to najprawdopodobniej:

99.8, TRóJKA, Wałbrzych/G.Chełmiec. (wąskie pasmo)
100.2, TRóJKA Ślęża (normalne pasmo)

[antypyra]

A czy jest uprawnione porównywać jakość dźwięku z nadajników, które nie są dobrze odbierane np. z powodu np. zbyt dużej odległości od nas?
Za dalekie nadajniki zawsze brzmią źle, choć odbiór jako taki jest możliwy.

Oczywiście program I u mnie inaczej brzmi na 92,3 MHz z Krynic i inaczej z Krzemianuchy na 105,5 MHz, o ile ją jestem w stanie odebrać. Podobnie z Miłkami 97,1 MHz. Dźwięk dalekich stacji pozbawiony jest wszelkiej dynamiki, jest suchy jak piach na pustyni. Nie mówię już o tym, że jest zaszumiony i najczęściej mono. To są stacje nie nadające na ten obszar, gdzie się znajduję.
Porównajcie dwie czy więcej stacji nadających ten sam program i dobrze odbierane. Nie zawsze jest to możliwe, ale mogę się umówić z kimś, że nagra bezstratnie, najlepiej z cyfrowego wyjścia tunera UKF/DAB, np. dobrze odbieraną stację w Warszawie i prześle mi nagranie, a ja nagram Białystok.

Na pewno jest dużo niechlujstwa i niedopatrzeń w działaniu i regulacji poszczególnych obiektów nadawczych. A któż to ma robić? Kadra, która od dziecka nie wychodzi poza słuchanie muzyki w mp3 128 kbps albo i gorzej?
Zamiana kanałów w stereofonii to oczywiście ewidentny błąd. tego nie sposób przypisać okolicznościom nadawania/odbioru.

DAB+ niczego nie poprawia. Gra i nie szumi, czka lub nie gra. Nawet na przenośnym aparacie słychać, że jest gorzej niż na (dobrze odbieranym) UKF. Przede wszystkim DAB obcina pasmo akustyczne i rozmywa szczegóły muzyki, choć nigdy nie szumi, co robi często UKF. Porównywanie DAB-u z daleką stacją UKF jest nieuczciwe, bo UKF będzie zawsze szumiał, a DAB nie-dopóki sygnał jest w stanie uruchomić dekoder odbiornika.

[prezeswk]

Nadawca traktujący powaźnie sluchacza powinien co jakis czas fizycznie objechac swoje stacje, posluchać i pomierzyć. Nawet, jak to jest sieć w całym kraju. To jest do zrobienia!