Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[DVB-T/S]

Dawno tu nie zaglądałem ale jak było siorbanie tak jest. I ktoś potem się dziwi że radiofonia cyfrowa się słabo rozwija.

[eter]

Najbardziej śmieszne jest to, że technika cyfrowa pozwala na całkiem przyzwoity poziom dźwięku (CD), jednak w eterze nigdy tego nie usłyszymy.
Byle jakość jest wynikiem kompromisów, jakie zawsze wygrają w odniesieniu do nadawania jak największej ilości programów.
Każda nowa technika pozwalająca na zwiększenie jakości i tak przegra z dopchaniem nowej zawartości i koniec końców jakość zawsze na tym cierpi.
Poza tym, jakby udostępnić taki sam zestaw programów jaki jest na UKF w analogu, ale w technice cyfrowej, wówczas bitrate byłoby takie, że nie byłoby się do czego czepić.
Ale nie po to wymyśla się nową technikę nadawania, aby polepszyć jakość, co tak szumnie zapowiadano na początku.
Ale byśmy mieli stały zalew reklam w jak najszerszej ofercie.

[Max van Org]

DAB+ nie pozwala na jakość CD, bo CD działa bez kompresji stratnej.
Nie wiem po narzekać na nadawców. Był moment w którym można było się wypowiadać.

Konsultacja:
https://archiwum.uke.gov.pl/radiofonia- ... -vhf-14606

Wyniki konsultacji:
https://archiwum.uke.gov.pl/uke/index.j ... &page=text

Polskie Radio / Eurozet / Time / RMF:

„Powyższe argumenty przekładają się na planowaną ilość programów radiowych jakie mogą pojawić się na platformach, a co za tym idzie jaką liczbę platform przewiduje się w planie cyfryzacyjnym. Oczekiwać będziemy ochrony naszych interesów, min. poprzez ograniczenie wejścia nowych graczy. (…) Z tych też powodów nie widzimy potrzeby zmiany ogólnopolskiego pokrycia DVB-T w zakresie 174-230 MHz na cztery ogólnopolskie pokrycia T-DAB (zwiększenia liczby multipleksów radiowych)”

Również przedstawiciele Radia Wrocław przyjęli opinię, że w multipleksie będzie 15 programów:
https://archiwum.uke.gov.pl/files/?id_plik=7716

Dominik Migas:

„Obecnie wydaje się, że nie jest to konieczne.”

Nikt z członków konsultacji nie brał pod uwagę, że można nadawać mniej programów w lepszej jakości albo zwiększyć stabilność sygnału/zasięg używając inne parametry.

Bye bye radio, welcome Spotify & Co.

[antypyra]

Czeka nas radiowe ....o. No i właśnie o to chodzi, że głupio odpowiedzieli. Ale przynajmniej PR mogłoby podwyższyć swoją jakość w DAB+.

[Max van Org]

Może okazać się, że nadawcy lokalni będą wyróżniali się jakością, ogólnopolscy nadawcy komercyjni zadbają o jakość, aby nie wpuścić więcej konkurentów do multipleksów, tylko Polskie Radio będzie brzmiało, jak brzmi.

Warto przyglądać się sytuacji w Norwegii. Dlaczego po wyłączeniu 1000 nadajników UKF i zmianie standardu z DAB na DAB+ radio internetowe nie zyskało więcej słuchaczy? Dlaczego słuchacze nabyli odbiorniki DAB+ a nie odbiorniki internetowe? Przecież nadawcy komercyjni przekonują nas, że transformacja odbędzie się z UKF-u do internetu a nie do DAB+.

[DVB-T/S]

Masz jakieś dane czy tak tylko piszesz żeby pisać?

[eter]

Kompresja jest niestety tym parametrem, który może zniszczyć dźwięk lub jedynie go trochę pogorszyć.
Ten prosty rachunek, więcej równa się gorzej, zawsze będzie na niekorzyść dobrej jakości.
Szkoda, że nie jest ona ograniczana i ujednolicana normami, które transparentnie wskazywałyby na zakresy jej stosowania odpowiednio je nazywając "słaba jakość nadawania" "średnia jakość nadawania" i wreszcie "wysoka jakość nadawania".
Obecnie każdy nadaje jak chce i nie jest w ogóle dla przeciętnego słuchacza podawane, że dana stacja nadaje w słabej jakości, a zamiast tego bałamuci się odbiorcę nazywaniem takiego odbioru "cyfrową jakością", za którym to słowem może się kryć zarówno bardzo kiepski odbiór jak i też w miarę dobrej jakości.

[antypyra]

Może okazać się, że nadawcy lokalni będą wyróżniali się jakością, ogólnopolscy nadawcy komercyjni zadbają o jakość, aby nie wpuścić więcej konkurentów do multipleksów, tylko Polskie Radio będzie brzmiało, jak brzmi.

Jakim cudem komercyjni ogólnopolscy zadbają o jakość? A jak nadają na FM? Pitolą dźwięk, choć nie muszą, bo mają najlepsze częstotliwości z dużymi mocami.

Warto przyglądać się sytuacji w Norwegii. Dlaczego po wyłączeniu 1000 nadajników UKF i zmianie standardu z DAB na DAB+ radio internetowe nie zyskało więcej słuchaczy? Dlaczego słuchacze nabyli odbiorniki DAB+ a nie odbiorniki internetowe? Przecież nadawcy komercyjni przekonują nas, że transformacja odbędzie się z UKF-u do internetu a nie do DAB+.

A tam jest powszechny internet? Tam gdzieś na północy na odludziu?

@eter

Formalnie przepływność można odczytać na odbiorniku. Na każdym z wyjątkiem dziwacznie zaprojektowanych soniaków.
Jestem za DAB, ale tylko z wysoką jakością (dla stacji muzycznych). Punktem odniesienia może być przepływność w dosyle SAT do nadajników FM. Jak na razie maksymalnie stosuje się u nas w DAB PR 128 kbps ("brutto"). Eksperymentalnie na Prehybie było 144 kbps. To już przynajmniej daje ponad 128 kbps dla samego dźwięku.
Lokalni w testach mają 160-192 kbps. A ile będzie potem, gdy będzie więcej chętnych nadawców na udział w muxie?

[eter]

Wiem, że można podglądnąć bitrate z jakim nadają.
Chodzi mi bardziej o jakieś ogólne uporządkowanie i nazwanie "spraw po imieniu".
A więc zakres przepływności od - do nazywałby się niska jakość i tak dalej.
A więc PR PR3 jakość -Niska-
Czyli odpowiednie uporządkowanie tych przepływów i w jakiej jakości mamy odsłuchu danej stacji.
Nie cyferki, ale nazwanie jakości.
Wówczas nikt nie napisałby, że "program trzeci polskiego radia w znakomitej cyfrowej jakości..."
Ale według dobranych norm i ich nazwaniu, brzmiałoby to "program trzeci polskiego radia nadawany cyfrowo w niskiej jakości".

[pswiatki]

Mówiąc oględnie, żeby skały s...ły, to nic z tego - nie ma takie opcji, żeby obwieścili o "nadawaniu cyfrowym w niskiej jakości". Posypałaby im się cała ta misterna konstrukcja

[antypyra]

Kilka razy już na Emitelu i na RP pisałem, że w temacie jakości DAB+ powinny być jakieś normy przepływności. Np. dla muzycznej stacji stereo min. 128 kbps AAC LC, dla stacji mono z wybitną przewagą słowa 72-80 kbps - w tym przypadku ewentualnie z dodatkiem SBR. Powinno to być zapisane w dokumentach.

Stacja muzyczna poniżej 128 kbps byłaby wtedy stacją cyfrową niskiej jakości lub stacją syfrową.
Stacja muzyczna pomiędzy 128 kbps a 144 kbps AAC LC byłaby stacją dobrej jakości, a stacja >144 kbps - bardzo dobrej jakości.
Od liczb nie da się uciec, choć wiemy, że na nich sprawa się nie kończy.

Org chce inaczej - niech stacja emituje g... dźwiękowe, jeśli ją na to tylko stać, ale wejdzie do muxa. Bo wtedy (jego zdaniem), gdy będzie dużo stacji, ludzie "rzucą' się na odbiorniki DAB+. To tak jakby powiedzieć, że kogo nie stać przeglądy i konserwacje samochodu, niech jeździ zdezelowanym gratem, zagrażając bezpieczeństwu. Będzie więcej samochodów - to przecież bogatsze społeczeństwo.
Ja mówię, kogo na coś nie stać, niech tego nie kupuje. Mnie nie stać np. na pałac i go nie mam.

A chociaż rzucą się na te odbiorniki?

[DVB-T/S]

Nie rzucą. Obecnie DAB+ nie jest powszechny, marnej jakości i drogi. Są same minusy dla przeciętnego Kowalskiego.

[Max van Org]

Od lat czekamy na jakiś dowód, który potwierdziłby tezę, że ludzie „rzucą się na te odbiorniki”, jeżeli jakość dźwięku będzie lepsza. Przykłady z Wielkiej Brytanii, Norwegii i Szwajcarii pokazują, że wystarczy gorsza jakość, aby przyciągnąć słuchaczy. Ważne są treści a nie jakość dźwięku. Mój rzecznik prasowy antypyra zaraz uzna moją wypowiedz za moją opinię a nie przestawienie realiów. Można uznać je za smutne, można szukać też winnych, np. u nauczycieli muzyki i fizyki.

Wielka Brytania: The digital share is comprised of DAB (38.3%)
https://www.rajar.co.uk/docs/news/RAJAR ... Q42018.pdf

Niemcy uważają, że DAB+ osiągnie do 2028 r. – w zależności od wybranego sposobu transformacji –pomiędzy 2 % a 20 % udziału w rynku.
http://www.lfm-nrw.de/fileadmin/user_up ... ersion.pdf

Szwajcarzy chcą oznajmić datę wyłączenia UKF-u na SwissRadioDay 29. sierpnia 2019. Jak donoszą media, zapowiadano koniec UKF-u na 31. grudnia 2024 r.

Same minusy nie są, bo jest możliwość utworzenia rynku tak aby przeciętny Kowalski miał dostęp do większej liczby programów, tak jak odbyło się to w przypadku DVB-T. Więcej programów w DAB+ może oznaczać powolnienie transformacji do internetu, gdzie słuchacz ma dostęp do paru tyś. kanałów tematycznych.

Właściciele rozgłośni powinni zastanowić się, czy chcą sami budować siec nadajników DAB+, czy chcą wykorzystywać gatekeeperów jak np. Emitel. Czy chcą się uzależnić od wielkich firmy amerykańskich, chińskich albo koreańskich, które będą dyktowały jakie usługi znajdą się na ich smartspeakerach i smartfonach. Czy chcą uzależnić się od producentów samochodów, którzy umieszczą na ekranie symbole tych dostawców treści, którzy za umieszczanie ich logo więcej zapłacą. Pozostaje jeszcze klient, którego roczne testy jakiegoś systemu tylko odstraszają. W ilu miejscach były już prowadzone testy i wyłączono nadajniki z dnia na dzień. To co w Polsce jest proponowana słuchaczom, to wielki test, zabawa i nic więcej. Czy podczas zabawy jakość dźwięku jest dobra, czy uszy bolą, nie gra żadną rolę. Jedno jest pewne, jeżeli jest to test, to dobiegnie on również końca.

[antypyra]

Przykłady z Wielkiej Brytanii, Norwegii i Szwajcarii pokazują, że wystarczy gorsza jakość, aby przyciągnąć słuchaczy.

Podałeś widocznie kraje upadające kulturowo, które akceptują dźwiękowo - estetyczny chłam w radiofonii. Gdzie te szczytne tradycje zapoczątkowane np. przez BBC?

Zawsze słynni z muzykalności nasi zachodni sąsiedzi mają zdania podzielone. Wydaje się, że ogólne zainteresowanie radiem nie spadło u nich w takim stopniu jak w Polsce.

Tam, gdzie przeciętny Schmied może wypowiedzieć się swobodnie, pisząc np. opinie o zakupionych odbiornikach na portalach handlowych, głosy są różne. Nie ma jakiegoś generalnego hurraa: "kochamy DAB, bo daje nam duużo chłamu". Ponieważ są społeczeństwem liczniejszym, bardziej zainteresowanym muzyką, nie tylko typu "wal, wal w głośnik, aż go roz... esz", co zostało im (jeszcze trochę) z ubiegłych wieków rozkwitu prawdziwej kultury muzycznej, chyba także o większej wiedzy technicznej wśród niewykształconych w kierunku technicznym, no i o wiele zamożniejszym, więc kupili więcej odbiorników w ciągu prawie 25 lat eksperymentowania z DAB i DAB+.

Prawie w każdej niemieckiej ocenie odbiorników DAB, jaką czytałem na portalach, jest mowa o jakości dźwięku i samego odbiornika jako takiego, jak i (często) systemu DAB, który w wielu wypadkach nie zadawala dźwiękiem. Po prostu tam uznaje się, że o jakości dźwięku pisać należy.
Niektóre recenzje ujmują porządkiem i logiką wypowiedzi.

O "słowiańskim" podejściu do tego zagadnienia nie będę pisać. Czesi np. bardzo zawodzą.
Jasne, że nasz polski DAB+ ma charakter testu, a test musi się kiedyś skończyć. Tylko czym??
Wyłączeniem DAB czy upchaniem 15 stacji do muxa z "nieważną" jakością dźwięku?

Nauczyciele muzyki uczą grać, śpiewać, dyrygować zespołami muzycznymi, a nie słuchania radia. Nauczyciele fizyki mają do objaśnienia zasady fizycznego funkcjonowania świata, radio to tylko promil z promila zagadnień, których muszą uczyć.

[Max van Org]

Tam, gdzie przeciętny Schmidt wypowiada się na temat DAB+, naprawdę pisze on tylko o jakości odbiornika. Że są wielkie różnice pomiędzy odbiornikami już dawno stwierdziłeś i opisywałeś na różnych forach. Oczywiści w Niemczech jest sporo ludzi wypowiadających się wszędzie negatywnie o DAB+. Jeżeli sprawdzimy wypowiedzi nt. DVB-T przed uruchomieniem w Polsce, to sytuacja wyglądała podobnie. Z DAB+ będzie podobnie, kiedy osiągnie masę krytyczną, krytyka ucichnie. Ludzie będą zadowoleni z dostępu do większej liczby programów.

Chyba twoja opinia o sąsiadach zachodnich nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jeżeli spojrzymy na liczbę rozgłośni komercyjnych i ich format:

AC: 184
CHR: 40
UC: 9
muzyka klasyczna albo Jazz: 6
muzyka ludowa/oldies: 6
MOR: 2
inne: 34

Gdzieś pochowali miłośników muzyki z większymi ambicjami niż bum bum bum.

Dlaczego w Niemczech istnieje aż 6 rozgłośni nadających muzykę klasyczną? Bo ktoś policzył koncesje rozgłośni Klassik Radio. W systemie feralnym rozgłośnia posiada osobną koncesję na Bawarii, w Berlinie i dla programu ogólnokrajowego.

DAB+ wykorzystuje dzisiaj w Berlinie jako główny kanał dystrybucji treści audio tylko 5,9 % konsumentów, radio internetowe tylko 9,6 %. 16,6 % gospodarstw domowych w Berlinie posiada co najmniej jeden odbiornik DAB+. Czyli jeżeli słuchacze mają nawet dostęp do odbiorników DAB+, to nie koniecznie z nich korzystają. Najwięcej słuchaczy korzysta z DAB+ w Bawarii i Saksonii-Anhalt. Na trzecim miejscu jest Saksonia. W Bawarii dostępnych jest sporo programów, w Saksonii i Saksonii-Anhalt przyczyną może być słaby zasięg sieci internetu mobilnego/zamożność słuchaczy -> skłonność za płacenie za dystrybucję treści.

Kupno większej liczby odbiorników nie jest żadnym argumentem, bo stare odbiorniki DAB już nic nie odbierają, bo po roku 2010 zmieniono standard w wielu krajach na zachodzie. 25 lat może w Wielkiej Brytanii, ale nie na kontynencie. Czy słuchacz będzie korzystał z DAB+ zależy od wielu faktorów, jednym z nich jest cena i dostępność internetu.

Nauczyciele muzyki uczą grać, śpiewać, dyrygować zespołami muzycznymi, a nie słuchania radia. Nauczyciele fizyki mają do objaśnienia zasady fizycznego funkcjonowania świata, radio to tylko promil z promila zagadnień, których muszą uczyć.

No to kto ma ich nauczyć czym jest kompresja stratna? Nauczyciel fizyki, muzyki czy muzyki?

[antypyra]

No to kto ma ich nauczyć czym jest kompresja stratna? Nauczyciel fizyki, muzyki czy muzyki?

Może nauczyciel informatyki, a właściwie to "klikologii", bo tym jest "informatyka" w szkołach.

Gdzieś pochowali miłośników muzyki z większymi ambicjami niż bum bum bum.

To znaczy, że Niemcy też upadają pod względem kultury (może nie tylko?)

Zostań kanclerzem, to pomożesz zlikwidować nieliczne stacje nie bum, bum. Ale nie bierz się za to w Polsce.

Kupno większej liczby odbiorników nie jest żadnym argumentem

To po co o tym gadasz od wielu lat, że bez nabycia znaczącej liczby odbiorników słuchacze nie zainteresują się DAB-em?

Na razie w Polsce nadawcy mający największy udział w rynku DAB-u nie chcą. Jest on im niepotrzebny. Nie ma co się łudzić, że bez nich coś więcej się ruszy w tej sprawie. W dużych miastach jest po 20 -30 stacji na FM. Trzeba więcej? Z dala od tych ośrodków można liczyć na na dobry odbiór jednocyfrowej liczby stacji (nie liczę tych powtarzających się na różnych częstotliwościach), zresztą zależy to jeszcze od regionu kraju. Północ ma ich mniej i tu jest 'spokojniej" - mniej nakładek i interferencji.
Amatorzy czegoś ambitniejszego niż bum, bum, bum znajdują w internecie stacje dla siebie, czasem nawet w dobrej jakości streamu.

Czy opisana sytuacja nie zadawala społeczeństwa, w którym zainteresowanie radiem bardzo spadło w ostatnich 20 latach i ogranicza się do zaspokajania potrzeb informacji w samochodzie i "zapuszczania" bum, bum, bum płynącego z kąta pokoju lub łazienki podczas mopowania podłogi lub czyszczenia miseczki?

[eter]

Jest jeszcze inna bardzo wkurzająca właściwość cyfrowego radia.
Słabszy zasięg skutkuje przerwą w odbiorze.
Nic tak nie denerwuje jak przerywanie....
FM zaszumi, przełączy się na mono i tyle...ale gra cały czas.

[DVB-T/S]

Przykra prawda ale nowe "syfrowe" radio nie jest lepsze a się wmawia że jest przeciwnie. Lepiej to jest tylko dla księgowego
Mam cyfrowy polsat z ponad setką programów i nie ma za bardzo co oglądać
Org pisał że więcej to lepiej a to nieprawda. Kilkanaście programów o identycznej tematyce z identycznymi programami.
Wolał bym z 30 programów które oferują coś sensownego a nie ciągłe powtórki powtórek.

4-5 multipleksów po 6 programów w zupełności by wystarczyło. I by było w czym wybierać i by nikt nie narzekał na jakość.

[antypyra]

Jest jeszcze inna bardzo wkurzająca właściwość cyfrowego radia.
Słabszy zasięg skutkuje przerwą w odbiorze.
Nic tak nie denerwuje jak przerywanie....
FM zaszumi, przełączy się na mono i tyle...ale gra cały czas.

Dokładnie tak jest! Ponowne "zalogowanie" się odbiornika trwa wiele sekund. Bardzo jest to ważne szczególnie w odbiorze mobilnym.

Przykra prawda ale nowe "syfrowe" radio nie jest lepsze a się wmawia że jest przeciwnie. Lepiej to jest tylko dla księgowego. (...)
4-5 multipleksów po 6 programów w zupełności by wystarczyło. I by było w czym wybierać i by nikt nie narzekał na jakość.

Także dokładnie tak jest!

[Max van Org]

Ale Panowie, przecież to nie jest coś, co nie można osiągnąć. Trzeba po prostu przenieść MUX-8 z pasma VHF III do UHF. Tylko trzeba stworzyć grupę zainteresowanych tym rozwiązaniem. Przecież są przykłady na takie multipleksy.
Nie jest to żaden test, tylko multipleks wykorzystywany komercyjnie. Idzie zrobić?