Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: adac » 27 października 2013, o 13:40

_chris_ pisze:Odrębną kwestią będzie to, czy kodek wprowadza te zniekształcenia na skutek kompresji czy nie.
- dla mnie to nawet nie jest kwestią tylko to pewnik, brzmi to za bardzo znajomo. Tylko że teraz w opakowaniu cyfrowym :P

A dla tych którzy twierdzą że to niemożliwe, pytanie: jakie zniekształcenia nieliniowe wnosi przetwornik A/c z rozdzielczością np. 8 bit, o ile w ogóle wnosi ?
A potem odwrotnie ; przetwarzanie C/a i porównujemy z orginałem. Będą jakieś różnice czy nie :?:
I to wszystko zaledwie PCM czyli najlepszy format bezstratny, a jakby tak po drodze dołożyć jeszcze he-aac z SBR ?

_chris_ pisze: To ogólnie jest miara nieliniowości toru Audio, czyli zniekształcania sygnału poprzez kolejne urządzenia toru fonicznego
no właśnie, w przypadku toru cyfrowego dochodzi nam jeszcze jeden element toru audio, czyli kodek. Może on wprowadzić dokładnie takie same zniekształcenia jak przesterowany lub zepsuty przedwzmacniacz analogowy. Tyle że zrobi to na swój "cyfrowy" sposób.
O efekcie końcowym i tak zadecyduje analog, ponieważ my odbieramy na końcu dźwięk analogowo, na szczęście.

PS. dzięki za lekturę do poduszki ;)

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1931
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: antypyra » 27 października 2013, o 14:16

_chris_ pisze:Ale zarówno odbiornik FM (od demodulatora FM), jak i odbiornik DAB+ (od przetwornika C/A) mają tory analogowe.
Nie chodzi o stronę odbiorczą. Chodzi o stronę nadawczą.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 984
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Odp: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o ko

Post autor: Max van Org » 27 października 2013, o 15:52

DVBManiak pisze:Co to za debilna nazwa Krasnal? Po co to komu ja się pytam? Powtarza się to co robiła TVP, uruchamiają stos śmieciowych programów zamiast iść w jakość.
Głupszej wypowiedzi już dawno nie słyszałem. Do roku 1952 nie było telewizji i źródłami informacji były prasa i radio. Długo trwało aż w każdym gospodarstwu domowym pojawił się telewizor. Telewizja nie nadawała przez 24 godziny i ludzie nadal słuchali rozgłośnie radiowe. Było to ich oknem na świat. Telewizja była na wieczór i zastąpiła kino, radio nadal grało dużą rolę w życiu Polaków. Sytuacja zmieniła się z rozszerzeniem programu telewizyjnego na całą dobę. Młodzież wychowuje się bez radia. Nie dziwi mnie to, bo w radiu nie ma oferty dla dzieci i młodzieży. Są „szafy grające” ale nie ma radia z tymi zaletami, które miało to medium w latach 90-tych. Komunikacja między słuchaczem odbywa się przez portale społecznościowe. Słuchacz zniknął z anteny. Radio musi rozmawiać ze słuchaczami i dopuścić również słuchaczy do słowa. Od dzieci nie można oczekiwać, że będą na portalach społecznościach, pisały długie wypowiedzi, jeżeli jeszcze nie nauczyli się pisać. Tak samo nie interesuje ich polityka a problemy typowe dla ich wieku. Nie zapomnimy, że dużo dzieci nie chodzi do przedszkola a liczba rówieśników w okolicy zamieszkania jest ograniczona. Radio jest lepszym medium dla dzieci niż telewizji, bo nie muszą gapić się w jedno miejsce. Radio mogą słuchać i jednocześnie bawić się, latać po mieszkaniu/domu albo nawet po podwórku.

DAB szedł w jakość pod koniec lat 90-tych ostatniego i w pierwszych dziesięcioleciu tego stulecia. Trzeba było uruchomić DAB i zbadać czy jakość interesuje przeciętnego Kowalskiego? Jeżeli jakość nie interesowała słuchaczy w 3-4 krajach (Dania, Niemcy, Szwajcaria, Wielka Brytania), to również nie będzie interesowała w Polsce, gdzie nadal jest ważne, że muzyka nic nie kosztują a nie, że ma dobrą jakość i pochodzi z bezpiecznego źródła. Wiem że otrzymam ripost że inne nacje są głuche. Polacy wypowiedzą się za jakością. Prawda jest taka, że oni nie wydadzą ani grosza na wyższą jakość. Każdy będzie patrzał, żeby wymienić odbiornik na bardzo tani, bo radio świadomie nie gra wielką rolę w życiu ludzi. Piszę o świadomości a nie o tym, że ludzie przez parę godzin słuchają radio.
DVBManiak pisze: Jedynka, Dwójka, Trójka, Czwórka, Region i 24 - koniec.
Uwaga ironia: „Masz rację, pozostawmy rynek innym!”.
Nie korzystajmy z bogatych zasobów PR, niech Agora, RMF, Radio Zet i jeszcze parę innych przejmą rynek.

http://fm.tuba.pl/gatunek/Dla+Dzieci+-+ ... edszkolaka
http://www.radiozet.pl/sluchaj/online/ZET-Kids.html
http://www.rmfon.pl/play,43
http://open.fm/kids
http://radiobajka.pl
http://www.radio4baby.pl/
http://www.babyradio.pl/
http://www.polskastacja.pl/radiochannel/Dzieciom.htm

Polskie Radio produkuje treści dla dzieci, które znikają po jednym nadaniu w Jedynce w wirtualnych przestrzeniach cyfrowych magazynów.
http://www.polskieradio.pl/18,Dzieci

Tak samo można pytać, dlaczego Jedynka i Trójka są nadawane w DAB, jeżeli są całym kraju dostępna na UKF-ie. Po co nadawane są te dwie stacji równolegle. Niech PR umieści tylko nową ofertę w DAB.
DVBManiak pisze: Jak chcą tyle stacji to niech stworzą coś na wzór Miasta Muzyki, gdzie jest jakoś 70 stacji RMF i tam nadają nawet PR Ziom, PR Disco Polo, Krasnal +1, Krasnal +2 i inny syf.
Może nie miałeś małych dzieci albo nie zajmowałeś się nimi. Dlatego pewnie nie wiesz, że dzieci do pewnego roku życia nie wiedzą czym jest reklama i po prostu nie potrafią pojąć na czym to polega. Oni uważają że jeżeli ktoś im poleca produkty, to są one dobre. Wytłumacz sześciolatkowi gospodarka rynkową. Życzę powodzenia!
W cywilizowanych krajach zakłada się, że jest to zadaniem mediów publicznych, fundacji i zrzeszeń nie komercyjnych a nie nadawców koncesjonowanych.

http://www.euchira.eu/
http://www.radijojo.de/
http://www.global-radio-kids.org/
http://www.childrensradiofoundation.org/

http://www.bbc.co.uk/cbeebies/radio/
http://www.kiraka.de/startseite/
http://www.kidspublicradio.org/
http://www.siriusxm.com/kidsplacelive

http://www.kidjamradio.com/
http://www.funkidslive.com/
DVBManiak pisze: DAB+ ma bardzo ograniczoną przepustowość, tutaj trzeba zadbać o jakość, a nie pchać bezmyślnie kolejne programy.
Jeżeli miejsce jest ograniczone, to dlaczego pchamy w DAB rozgłośnie które przez lata nie potrafiły zwiększyć słuchalność? Dlaczego pchamy w DAB rozgłośnie które potrzebują większa przepływność? Przecież PR 2 można nadawać na satelicie. 99,5 % słuchaczy nie spostrzeganie, że PR zniknęło z DAB i UKF-u.
DVBManiak pisze: Te 6 wymienionych przeze mnie ewentualnie 8 to max ile powinno się znaleźć. A bitrate 128 jaki mamy obecnie najwyższy to powinno być minimum.
Czyli lepiej dublować PR 1 i PR 3 na UKF-ie i w DAB niż tworzyć większą ofertę? Dla czego RMF-y i ZET-ki mają się mnożyć a Polskie Radio ma zmniejszać ofertę? Niech Grupa RMF i Eurozet oddadzą trochę rynku!

eter
Posty: 605
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: eter » 27 października 2013, o 16:42

Powrócę jeszcze do tematu jakości nadwania. Kwestia co do oczekiwań względem zawartości to już inna sprawa.
"Skopanie" sygnału na wejściu odbiornika, czyli wyemitowanie go w złej jakości nie poprawi żadna cudowna technika w odbiorniku.
Ostatnio na UKF muzyka w trójce (zwłaszcza nocami, kiedy jest nadawany inny rodzaj muzyki, czyli bardziej spokojna) o mniejszej dynamice jest fatalnie nadawana. Są po prostu w cichych momentach "przegłosy i brak ciągłości sygnału" słychać wyraźnie jak poniżej pewnych wartości dźwięk jest skokowo tłumiony i jest to bardzo denerwujące.
Jeszcze jedna sprawa, emisja tej samej stacji na UKF prowadzona z różnych nadajników, tak się różni od siebie, że właściwie to jest nie do pomyślenia, że obowiązują jakieś "normy" nadawania.
Odbieram po kilka nadajników i nie mogę się nadziwić, kiedy jedynka z jednego nadajnika ma normalne pasmo to znowu sąsiedni nadaje ją całkowicie odmiennie, uwydatniając średnie tony i obcinając wysokie.
Do śmiechu doprowadza mnie sytuacja, kiedy jeden nadajnik nadaje kanał lewy i prawy normalnie, natomiast sąsiedni odwrotnie.
Skoro nadawca nie wie, który kanał to lewy a który prawy i nikt tego już ładny czas nie sprawdza to o jakich standardach nadawania my mówimy.
To tak na temat emisji UKF, lecz jeśli są takie "kwiatki" na analogu to jakie mogą być w cyfrze, aż strach pomyśleć.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1931
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: antypyra » 27 października 2013, o 17:23

MVO jak zwykle opowiada dyrdymały, że nie jest ważna jakość, zapewne który kanał jest prawy, a który lewy, jakie pasmo akustyczne jest emitowane itd. Według niego radio jest dla ludzi nieświadomych, kiepsko słyszących, głupich, nieznających się na niczym - w szczególności dla nie mających świadomości prawie niczego - poza własnym światem - tj. dzieci. Może być nieprofesjonalnie czy wręcz antyprofesjonalnie nadawane, bez pasma, ze zniekształceniami, z małym bitrate.

Jeśli takie postulaty będą zrealizowane, będziemy mieli po uruchomieniu odbiornika kloakę dźwiękową. Oby takie dążenia nie zostały jednak zrealizowane!

Dla jasności. Nie jestem przeciw Radiu Krasnal, czy jak go tam zwał, bo równie dobrze może to być Bajka czy Baśń czy inaczej. Nazwa nie jest ważna. Ważne jest, że dzieci nie powinny być od młodych lat katowane niskim bitrate i dźwiękowymi ściekami. Mało to szkody wyrządza kiepski sprzęt przenośny słuchany na kiepskich słuchawkach i na full? I godzinami łupu-cupu i jakość żyletki tnącej uszy?

Jeżeli miejsce jest ograniczone, to dlaczego pchamy w DAB rozgłośnie które przez lata nie potrafiły zwiększyć słuchalność? Dlaczego pchamy w DAB rozgłośnie które potrzebują większa przepływność? Przecież PR 2 można nadawać na satelicie. 99,5 % słuchaczy nie spostrzeganie, że PR zniknęło z DAB i UKF-u.
I większość nie zauważy Krasnala, Eureki, Retro i innych tworzonych naprędce stacji. Odwal się waćpan od Dwójki.
Tak samo można pytać, dlaczego Jedynka i Trójka są nadawane w DAB, jeżeli są całym kraju dostępna na UKF-ie. Po co nadawane są te dwie stacji równolegle. Niech PR umieści tylko nową ofertę w DAB.
I taki DAB, do tego z kloaczną jakością, będzie wisiał wszystkim.
Jeżeli jakość nie interesowała słuchaczy w 3-4 krajach (Dania, Niemcy, Szwajcaria, Wielka Brytania), to również nie będzie interesowała w Polsce,
Oni mieli (i jeszcze mają) UKF ustawiony lepiej niż w Polsce. I bardziej racjonalnie zbudowana sieć. Liczba sprzedanych odbiorników na prawie 20 lat pie...nia się z DAB-em nie jest żadnym sukcesem. Kto wie, czy nie właśnie na ogół mierna jakość nie zadecydowała o fiasku DAB-u bez plusa.
Ostatnio zmieniony 30 października 2013, o 09:44 przez antypyra, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mejson
Posty: 60
Rejestracja: 20 lutego 2013, o 23:26
Odbiornik: Panasonic TV do DVB-T,
Dual DAB do DAB+
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa na dachu 4 piętrowego budynku
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: mejson » 27 października 2013, o 17:58

eter pisze: Jeszcze jedna sprawa, emisja tej samej stacji na UKF prowadzona z różnych nadajników, tak się różni od siebie, że właściwie to jest nie do pomyślenia, że obowiązują jakieś "normy" nadawania.
Odbieram po kilka nadajników i nie mogę się nadziwić, kiedy jedynka z jednego nadajnika ma normalne pasmo to znowu sąsiedni nadaje ją całkowicie odmiennie, uwydatniając średnie tony i obcinając wysokie.
Do śmiechu doprowadza mnie sytuacja, kiedy jeden nadajnik nadaje kanał lewy i prawy normalnie, natomiast sąsiedni odwrotnie.
Skoro nadawca nie wie, który kanał to lewy a który prawy i nikt tego już ładny czas nie sprawdza to o jakich standardach nadawania my mówimy.
Na forum Radiopolska prowadziłem dyskusję na temat pogarszania jakości nadawania FM z nadajnika w Raszynie. Między innymi pokazałem różnice w dynamice nadawania w okolicach Raszyna, Kielc i Katowic.
Otrzymałem bezdyskusyjne zapewnienie, że różnice są niemożliwe, a różne wyniki spowodowane są różnicami w sprzęcie nagrywającym...
Ostatnio zmieniony 27 października 2013, o 18:00 przez mejson, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Cyfrowy_janusz
Posty: 73
Rejestracja: 18 sierpnia 2013, o 21:45
Odbiornik: Manta DVB-T 011, Hyundai, NotOnlyTV DVB-T/DAB+
Instalacja antenowa: Anteny siatkowe z symetryzatorami połączone zwrotnicą, kabel sat.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice, Ostrava, Skrzyczne, Krak.

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Cyfrowy_janusz » 27 października 2013, o 18:00

eter pisze:Powrócę jeszcze do tematu jakości nadwania. Kwestia co do oczekiwań względem zawartości to już inna sprawa."Skopanie" sygnału na wejściu odbiornika, czyli wyemitowanie go w złej jakości nie poprawi żadna cudowna technika w odbiorniku.Ostatnio na UKF muzyka w trójce (zwłaszcza nocami, kiedy jest nadawany inny rodzaj muzyki, czyli bardziej spokojna) o mniejszej dynamice jest fatalnie nadawana. Są po prostu w cichych momentach "przegłosy i brak ciągłości sygnału" słychać wyraźnie jak poniżej pewnych wartości dźwięk jest skokowo tłumiony i jest to bardzo denerwujące.
Dziś piszę tutaj po raz ostatni, a dlaczego? :shock:

Jestem zszokowany. :o :twisted: Testowałem różne możliwości, dziś przetestowałem muzyke współczesną, identyczne utwory jak w radio rytm i identyczne przekonwertowane z płyt CD (format nieskompresowany) a że takowe również posiadam to porównując te same utwory z radia i moje skonwertowane z płyty do formatu HEE-AAC z bitrate 64 kbps, stwierdzam że o wiele lepiej wypadły moje skompresowane próbki, które nie były poddane żadnej innej ingerencji prócz bezpośredniej konwersji z bestratnego formatu do stratnego 64 kbps, nie były one poddane przez żadne inne procesory dynamiki.

Stwierdzam, kodek HEE-AAC naprawdę daje spore możliwości i przepływność od 128 do 192 kbpsnaprawdędobrze brzmi, przy 64 kbps także nie jest źle ale niestety artefaktów nie da się nie usłyszeć.

Stwierdzam także że: winny tu najbardziej jest procesing jakim poddawany jest dźwięk w radio, stwierdzam również po przeanalizowaniu nagranych próbek z DAB przez spectrum analizer ewidentnie jest obcięte (lub silnie tłumone, kompresowane) pasmo w przypadku radio rytm już od około 15000 hz to nie może być dobre nawet przy przepływności 192 kbps, tak więc zwiększenie bitrate to nie wszystko! :idea:

Ja już kończe dyskusję bo widzę że to nie ma sensu, jedynie co trzeba zrobić to wziąć się naprawdę porządnie za poprawki w radiu, bo za chwilę nie będzie już radia publicznego z naturalnie brzmiącym i uspokajającym dźwiękiem, tylko wszech-otaczająca komercja-łupanka-rąbanka i sodomia. :(

Dziękuję, pozdrawiam, żegnam. ;)

_chris_

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: _chris_ » 27 października 2013, o 18:29

Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o kobietę lub pieniądze - w tym przypadku bardziej o pieniądze. Otóż, warto popatrzeć tak na kwestię niskich bit-ratów spowodowanych upychaniem zbyt dużej ilości programów w jednym kanale DAB-a.

Tak więc, czym więcej jest kanałów tym większe pieniądze muszą iść na:
  1. produkcję / zakupy audycji/ utworów i innych programów.
    Oznacza to, że jest dość wąska grupa ludzi zainteresowanych jak największą możliwością produkcji oraz sprzedaży audycji lub innych programów / utworów / etc...
  2. płacenie za prawa autorskie i pokrewne do emitowanych utworów / audycji / wykonań, etc., a będą to kwoty za emisje ogólnopolskie wysokie, oj bardzo wysokie...
    Tu znowuż jest dość ograniczony krąg instytucji żywo zainteresowanych jak największą ilością emisji wszystkiego.
I to są podstawowe koszty działalności takich "dojnych krów" jak rozgłośnie państwowe czy publiczne.

Dalej to już sobie każdy może sam dopowiedzieć ciąg dalszy...

Choć jak się wydaje sprawa jakości PR w DAB-ie z punktu widzenia zarówno misji, jak i płatników wydaje się być oczywista, to jednak ciężko będzie przewalczyć wspomniane wyżej lobbingi.

A tak 'z innej beczki' - co tak na prawdę jest niezbędnym w programie TV? Nie, nie jakość obrazu, ale jakość dźwięku. I wszyscy nadawcy o tym wiedzą. Czy widzieliście gdzieś jakieś poważniejsze dysputy i problemy nad jakością dźwęku w TV? Nie - bo po pierwszych charczeniach i innych takich większość przełączyła by się tam, gdzie nie charczy tylko słychać wyraźnie.

Czy to, że jakiś tam tylko odsetek widzów ma systemy DD do odsłuchu, a audycji nadawanych w E-AC3 w TV jest znikomy odsetek, oznaczać ma, że DD w ogóle nie powinno być w TV? Nie, wręcz będzie się rozwijać - bo to właśnie dźwięk jest / będzie jednym języczków u wag pozwalających klasycznej TV walczyć z innymi kanałami dystrybucji.

Podobnie jest i będzie z jakością w PR. Jak jej nie będzie, to ludzie odejdą tam, gdzie atrakcyjniej lub lepiej. A samo logo będzie zapewniać coraz mniejsze grono słuchaczy, choćby z powodów naturalnych, a młodym jest dokładnie wszystko jedno, jakiej stacji słuchają - o ile nadaje interesujący ich kontent. A czy państwowe / społeczne / obywatelskie radio ma szansę dotrzymać kroku w konkurencji stacjom komercyjnym - osobiście bardzo wątpie - to nie TV z bardzo mocnym logiem i jeszcze większym przyzwyczajeniem ogółu.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 984
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 27 października 2013, o 18:40

antypyra pisze:Dla jasności. Nie jestem przeciw Radiu Krasnal, czy jak go tam zwał, bo równie dobrze może to być Bajka czy Baśń czy inaczej. Nazwa nie jest ważna. Ważne jest, że dzieci nie powinny być od młodych lat katowane niskim bitrate i dźwiękowymi ściekami. Mało to szkody wyrządza kiepski sprzęt przenośny słuchany na kiepskich słuchawkach i na full? I godzinami łupu-cupu i jakość żyletki tnącej uszy?
Ale co przeciwstawisz głośnej muzyce na słuchawkach i w dyskotece? Jedynym sposobem jest edukacja muzyczna już w przedszkolu i od początku w szkole. W Polsce prowadzimy dyskusje na tematy zastępcze jak od ilu lat mają iść dzieci do szkoły. Jeżeli plac zabaw przy szkole nie jest przystosowany dla 6-latków, to jak może być przystosowany dla 7-latków. Prowadźmy dyskusja co można zrobić lepiej niż jak znowu przez referendum odwrócić zjawiska. Inwestujmy czas w edukację dzieci a nie w walkę ze sobą. Dlaczego takich wspaniałych inicjatyw jest aż tak mało?

http://mkidn.gov.pl/pages/posts/konfere ... o-1399.php
http://zgorzelec.info/index.php?k_d=27& ... g&t=news2b

Polecam komentarze na tej stronie
http://kulturasieliczy.pl/muzyka-rozwij ... nstrument/

Podejście do sprawy w ten sposób jest chore! Kup dziecku fortepian i wstaw je w średnie mieszkanie w bloku. Dlaczego nie wypożyczają szkoły instrumenty. Skąd mają rodzice brać pieniądze na instrument, jeżeli małe dzieci potrzebują mniejsze instrumenty i co parę lat muszą kupować nowe. Weźmy jako przykład kontrabas, różnica między skalą to ok 30 cm między instrumentem dla dzieci a dla dorosłych. Nie róbmy z dzieci tylko konsumentów, nie też sami tworzą muzykę. Ważniejsze jest że sami wiedzą jak przysłuchują się instrumenty a nie znają je tylko z radia. Wiele dzieci mieszka za daleko oper, teatrów i muzeów. Dla nich niech jest radio i tu zgadzam się że musi być jakość. Większość musi sama mieć dostęp do instrumentów i samemu grać.
antypyra pisze: Oni mieli (i jeszcze mają) UKF ustawiony lepiej niż w Polsce. I bardziej racjonalnie zbudowana sieć. Liczba sprzedanych odbiorników na prawie 20 lat pie...nia się z DAB-em nie jest żadnym sukcesem. Kto wie, czy nie właśnie na ogół mierna jakość nie zadecydowała o fiasku DAB-u bez plusa.
Niestety problemem DAB była za duża cena odbiorników radiowych a nie jakość przekazu. Jak jakość była dobra, to odbiorniki były za drogie i oferta za mała. Nikt nie kupi nowy odbiornik, jeżeli może słuchać jedynie dwie – trzy nowe rozgłośnie. Przekaz medialny musi być jasny: UKF poza aglomeracjami 6-7 rozgłośni, DAB jeszcze raz albo dwa razy tyle. Nie oznacza to, że Polskie Radio musi nadawać 10 albo 12 rozgłośni ale oferta musi być większa. Na razie nie ma rozwiązania jak to zrobić. Ja jestem przekonany, że Polskie Radio nie będzie mogło utrzymać tyle rozgłośni w DAB. Do oferty muszą dołączyć nadawcy komercyjni. Nie wystarczy dublować rozgłośnie w DAB i na UKF-ie. W przypadku DVB-T otrzymali nadawcy koncesjonowani w zamian za sieć analogową 2 miejsca w multipleksie. Dlaczego w DAB miałoby być inaczej?
_chris_ pisze: A tak 'z innej beczki' - co tak na prawdę jest niezbędnym w programie TV? Nie, nie jakość obrazu, ale jakość dźwięku. I wszyscy nadawcy o tym wiedzą. Czy widzieliście gdzieś jakieś poważniejsze dysputy i problemy nad jakością dźwęku w TV? Nie - bo po pierwszych charczeniach i innych takich większość przełączyła by się tam, gdzie nie charczy tylko słychać wyraźnie.
To jest akurat związane z treścią. Przecież nie możesz zwiększyć natężenie dźwięku jeżeli masz cichą scenę i ktoś w filmie zbliża się na palcach. Po prostu jest cicho a widz wgapia się w obraz. Nadawaj ciszę w radiu. Nadawcy radiowi bronią się przed ściszeniem swoich nadajników. Przecież mogli wyciszyć się stopniowo ale nie chcieli.
Ostatnio zmieniony 27 października 2013, o 18:45 przez Max van Org, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
RAPIOTR
Posty: 839
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: SONY ST-SB920QS,KDL-42W828B,DAB:PHILIPS AE5220, DA1200/05
Instalacja antenowa: Antena: Fracarro Sigma
84mnpm+12m
Antena: Televes V-RANGE
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Poznań/Śrem . SLR Poznań

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: RAPIOTR » 27 października 2013, o 18:42

Nie chciałbym być złym prorokiem ale najgorsze jest to,że te nasze pisanie prawdopodobnie nic kompletnie nie zmieni. Bo po pierwsze Emitel ma to gdzieś i dopóki faktury będą uregulowane to zawsze usłyszymy tłumaczenia,że oni tylko nadają to co dostają z PR i że tajemnica wojskowa :) . A po drugie w samym Polskim Radiu założyli sobie 10 -12 programów i amen niu niu .
Ponadto słuchając banałów i opowieści młodziutkiego inżyniera z polskiego radia mam jakieś przeczucia że oni sami są bezradni w temacie. Zamówili sprzęt ,ustawili z defaultowymi ustawieniami i sobie leciało .Potem Ktoś tam coś poczytał i nastąpiły pewne zmiany. Mam nadzieję ,że testy i nauka potrwają i ktoś tam w końcu dojdzie do rozumnych wniosków .8-)
Na marginesie ciekawi mnie na czym zleciały lata testów ;) ? Może choć projekt pokrycia sieci przygotowany i SFN opanowany ?

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: adac » 27 października 2013, o 18:59

Pozwolę sobie o bit-rate inaczej.
Motywem było wystąpienie przedst. nadawców prywatnych na Komisji, które mnie trochę oświeciło. Przesłuchałem pobieżnie więc liczę się z możliwością błędu, ryzyko własne.

Bit-rate
:
Załóżmy że PR nadawało 4 ogólnopolskie programy, koszt przygotowania jednego (bez kosztów emisji, administracji, nowego fotela dla prezesa itp) to ok. 20 mln zł rocznie. 4x20=80.
Po cyfryzacji PR zwiększa swoją ofertę ogólnopolską do 12 programów, wystawiając za to fakturę. Do zapłacenia oczywiście.
12x 20 =240. Wygląda to znacznie lepiej niż poprzednio.
Opłata za częstotliwość i rozgłaszanie ( 1 multipleks) jest taka sama więc op.technicznemu ta kalkulacja w zasadzie w.si, byle był klient na multipleks.
To tak w skrócie.
A teraz się zastanawiam kto tutaj jest tą dojną krową.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 984
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 27 października 2013, o 19:01

RAPIOTR pisze:(...)
Tak szczerze mówiąc nie zrozumiała jest krytyka Emitel. Ich możesz krytykować za nietrzymywanie częstotliwości albo za słaby sygnał. Za resztę odpowiedzialne jest Polskie Radio. 10-12 programów przysłuchuje się jak ustalenie marketingowe. Jeżeli masz na UKF-ie 6 częstotliwości genewskich to niech DAB podwoi ofertę na 12. Klient idzie do sklepu i dowiaduje się, że będzie mógł słuchać jeszcze raz tyle rozgłośni. Bezradni może są, ale jakie jest wyjście z tej sprawy? Oni chętnie usłyszeliby co mają zrobić, żeby zwiększyć zasięg techniczny. Tutaj można sięgnąć do dobrego przykładu ARD z Niemiec z transponderem radiowym na satelicie z dużą ofertą radiową, która jest również rozpowszechniana cyfrowo w sieciach kablowych. Niech uruchomia ponownie transponder skierowany na Polskę i nadają wszystkie PR reg. i ogólnopolskie na jednym transporterze w bardzo dobrej jakości. W ten sposób 3/4 słuchaczy stacjonarnych miałoby dostęp do radia cyfrowego. Dla reszty pozostaje DAB i internet.

Awatar użytkownika
RAPIOTR
Posty: 839
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: SONY ST-SB920QS,KDL-42W828B,DAB:PHILIPS AE5220, DA1200/05
Instalacja antenowa: Antena: Fracarro Sigma
84mnpm+12m
Antena: Televes V-RANGE
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Poznań/Śrem . SLR Poznań

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: RAPIOTR » 27 października 2013, o 19:23

Max van Org pisze:
RAPIOTR pisze:(...)
Tak szczerze mówiąc nie zrozumiała jest krytyka Emitel. Ich możesz krytykować za nietrzymywanie częstotliwości albo za słaby sygnał. Za resztę odpowiedzialne jest Polskie Radio. 10-12 programów przysłuchuje się jak ustalenie marketingowe

TO zupełnie nie krytyka ,albo co najwyżej "miękka " rozpacz. Szczerze mówiąc po prostu znam realia obserwuję emisje fm ich i innego operatora. Na dokładkę parę lat już tu sobie czytam o tajemnicach "wojskowych" . Doskonale zatem zdaję sobie sprawę za co odpowiada Emitel a za co PR i inni nadawcy. ;)
ps :
Obiecuję być niemiłosierny jeśli stwierdzę ,że odfajkowali (teoretycznie pokryli) jakiś obszar a będzie czkało i haczyło ąąąćććyyyy na przenośnym sprzęcie ;) . Na razie mam tylko dwudniowe obserwacje w Warszawie i twierdzę ,że nie jest zupełnie dobrze z jednym nadajnikiem umieszczonym na PKiN ,ale to dopiero początek więc siedzę cicho.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 984
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 27 października 2013, o 21:43

Wiesz dokładnie, że musza mierzyć na wysokości 10 m. Stąd uważam, że zasięg do 35 km od PkiN jest możliwy.
2. Usługi dosyłu sygnału do stacji nadawczej(ych) oraz emisji sygnału multipleksu w standardzie DAB+.

h) wartości parametrów technicznych stacji nadawczych, w tym mocy promieniowanej, będą zawierały się w takich granicach, aby dopuszczalny sumaryczny poziom natężenia pola sygnałów zakłócających, wyznaczony zgodnie z obowiązującymi zaleceniami Sektora Radiokomunikacji Międzynarodowego Związku Telekomunikacyjnego - ITU-R tzn. obliczony metodą ITU-R P.1546 dla 1 % czasu, 50 % miejsc, na wysokości 10 m. n.p.t., nie przekraczał na granicy wspólno-blokowego oraz wspólno-kanałowego (określonego w Planie Genewa 2006 dla obszarów w krajach sąsiednich lub w planie zagospodarowania częstotliwości dla zakresu 174 - 230 MHz dla obszarów polskich) obszaru wykorzystania częstotliwości, wartości podanych w tabeli:
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec ... !PDF-E.pdf

voip
Posty: 75
Rejestracja: 26 września 2011, o 20:32
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice-Kosztowy, Komin E.Rybnik

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: voip » 27 października 2013, o 23:39

Moim zdaniem archaiczne podejście. Powinien być brany pod uwagę odbiór mobilny na poziomie gruntu (1 metr nad ziemią).

_chris_

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: _chris_ » 28 października 2013, o 00:02

adac pisze:A teraz się zastanawiam kto tutaj jest tą dojną krową.
Ostateczną dojną krową jest zawsze Kowalski: albo bezpośrednio poprzez opłaty abonamentowe, albo pośrednio poprzez kupowanie "proszków do prania" - tu pieniądze przenoszą się poprzez cenę towaru, a dalej przez opłaty za reklamy w mediach. Problem w tym, że Kowalski w ogóle nie ma żadnego wpływu na te pieniądze...
Max van Org pisze:To jest akurat związane z treścią. (...) Nadawaj ciszę w radiu.
W TV nie chodzi o ciszę czyli mówiąc inaczej - dynamikę. Chodzi o jakość dźwięku w ogóle - czyli ma być słychać dobrze albo bardzo dobrze i nie ma być żadnych artefaktów i innych bzdetów pochodzących z kompresji.

Dla odmiany - obraz może być dowolny - wystarczy trafić przy SD na pokaz sztucznych ogni... zero szansy na płynny obraz bez makrobloków... ale to ludzie przeżyją, natomiast gdyby wybuchy fajerwerków dodatkowo czkały - o to już by było co innego... ;)

Awatar użytkownika
RAPIOTR
Posty: 839
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: SONY ST-SB920QS,KDL-42W828B,DAB:PHILIPS AE5220, DA1200/05
Instalacja antenowa: Antena: Fracarro Sigma
84mnpm+12m
Antena: Televes V-RANGE
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Poznań/Śrem . SLR Poznań

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: RAPIOTR » 28 października 2013, o 16:59

Max van Org pisze:Wiesz dokładnie, że musza mierzyć na wysokości 10 m. Stąd uważam, że zasięg do 35 km od PkiN jest możliwy.



http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec ... !PDF-E.pdf
W tym sęk bo o ile mierzenie sobie ponad dachami sygnałów Telewizyjnych miało jakiś sens (przeważnie odbiorcze anteny Yagi są montowane na 7-12 m ) to Radyjka muszą grać na antenach prętowych w zbrojonych blokowiskach praktycznie na poziomie 1,5 2 metrów npz. Muszą też grać na przenośnych odbiornikach w których anteną odbiorczą jest 80 cm przewód słuchawkowy. Jeśli będzie lipa i trzeba będzie szukać "pola" leżąc na kanapie,albo podczas jazdy autobusem tramwajem będzie czkać i zanikać to czarno to widzę 8-) . Teoretycznie powinno być ok jeśli emisje doświetlające sfn będą rozsądnie rozlokowane,ale wiemy że to Polska,a tu każdy orze jak może więc znów pewnie skończy się na lokalizacjach w dyspozycji Emitela starych systemach anten w polaryzacji H , które muszą dostać papu po wyłączeniu analogowej TV,a które niestety nie w każdym rejonie Kraju są optymalne zlokalizowane ;).Byle nie skończyło się na 3 KW ERP pierdziawkach poinstalowanych w miastach z realnym zasięgiem dla przenośnych odbiorniczków 20 -25 km 8-)

Ale oczywiście zdaje sobie sprawę ,że nie od razu Rzym zbudowano i trzymam kciuki za całe przedsięwzięcie bo biorąc na razie w nawias znak zapytania co dalej z jakością dźwięku to rzeczywiście cyfryzacja jest olbrzymią szansą na rozwój Polskiego Radia .

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: adac » 28 października 2013, o 18:01

Z tym że radio to nie tylko Polskie Radio, sp. z o.o zresztą.
Jestem w nawet stanie wyobrazić sobie radio bez Polskiego Radia, choć wydaje się to szokujące.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 984
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 28 października 2013, o 19:22

Na UKF-ie nie jest inaczej. Zasięg musi być możliwy na wysokości 10 metrów a nie w piwnicy.

Awatar użytkownika
RAPIOTR
Posty: 839
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: SONY ST-SB920QS,KDL-42W828B,DAB:PHILIPS AE5220, DA1200/05
Instalacja antenowa: Antena: Fracarro Sigma
84mnpm+12m
Antena: Televes V-RANGE
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Poznań/Śrem . SLR Poznań

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: RAPIOTR » 28 października 2013, o 19:37

Max van Org pisze:Na UKF-ie nie jest inaczej. Zasięg musi być możliwy na wysokości 10 metrów a nie w piwnicy.
Wiem, ale żart z piwnicą był niepotrzebny hehe ;). Chodzi mi tylko o to aby w praktyce na poziomie 1- 1,7 metra nad gruntem sygnał nie spadał do poziomu bezużytecznego. Ludzie nie będą nosić anten na głowach .To kabel słuchawkowy musi zrobić robotę ;)

Odpowiedz