Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
_chris_

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: _chris_ » 29 października 2013, o 21:58

adac pisze:A co do komercji to ma ona dwie strony i chyba też to zauważyłeś. Korzystając z jej dobrodziejstw masz do dyspozycji nagrania CD i DVD audio, stacje internetowe w ogromnym wyborze, radio satelitarne itp. Ma to więc i swoje plusy.
To nie komercja, tylko naturalna kolej rzeczy - kiedyś było TV czarno biała, potem kolorowa, a teraz jest cyfrowa; kiedyś były wałki woskowe do nagrywania dźwięku, potem płyty winylowe szybkoobrotowe, potem wolnoobrotowe, potem CD a teraz mp3.

Wszystko się zmienia, co nie znaczy, że ma być gorzej - cały dotychczasowy postęp (vide wyżej) służył podnoszeniu jakości z punktu widzenia odbiorcy.

Przy cyfrze wygląda to, że wszyscy robią wszystko, aby postęp służył tylko stronie nadawczej.
adac pisze:Natomiast popularne media cyfrowe za darmo (czyli za abonament) nie są przewidziane dla koneserów zarówno pod względem jakości technicznej jak i zawartości,
A jest to gdzieś zapisane? Pytam z czystej ciekawości, bo sprawami radia w zasadzie się nie zajmuje.
adac pisze:Widać to choćby po NTC którą mamy już (prawie) uruchomioną i po pierwszych przymiarkach do DAB-u. Można oczywiście tego nie zauważać i snuć dalej rozważania kompletnie oderwane od rzeczywistości, w tym również od ekonomicznej.
No, to akurat nie jest za dobry przykład - nawet u nas.

Mamy dwa kanały misyjne w HD i to o w miarę dobrej jakości w porównaniu z innymi kanałami ich dystrybucji. Jest też gro kanałów jako tako oglądanych. Policz, jaką sumaryczną oglądalność w skali kraju mają kanały z DVB-Tw porównaniu do reszty. To, że w platformie jest 200 kanałów niewiele znaczy...

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę sam kontent. Tu też nie jest tak źle, bo przecież audycje z różnych kanałów tematycznych trafiają prędzej czy później do kanałów do kilkunastu podstawowych, które w większości są w DVB-T. O filmach już nie piszę, bo te WSZYSTKIE prędzej czy później są w czterech kanałach podstawowych.
mejson pisze:Nadawanie analogowe kosztuje i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie go przedłużał dla kilku procent wymagających słuchaczy.
Nie zdziwiłbym się, gdyby nadajniki wyłączono już za jakieś 4-5 lat.
Dublowanie emisji nie ma sensu, zwłaszcza, że jak się chce, to w DAB-ie można osiągnąć taką samą albo może i lepszą jakość jak i w FM (brak szumu i artefaktów z demodulacji przykładowo).

Więc wyłączenie FM to tylko kwestia czasu.
Maciejek pisze:Problemem, przynajmniej aż tak wielkim nie jest medium (DAB czy FM) ale źródło pochodzące ze studia. Poza lekko obciętą górą dynamika jest taka sama w obu transmisjach, a artefakty to i ja usłyszę w emisji analogowej potwierdzające, że przygotowywany oczywiście na nośniku cyfrowym, materiał do emisji jest już kiepskiej jakości.
Spójrz przez 'inną optykę'. FM to nadawanie z natury bezstratne, jeśliby przyjąć "cyfrowe" kryteria - znaczy się - brak celowej ingerencji w treść źródłową. Gwoli wyjaśnienia - ograniczenia pasma do 15kHz w stereo wynika z faktu "stricte" technicznego - wyżej emitowany jest pilot układu odtwarzającego stereo.

Jedyny możliwy problem to zakłócenia analogowe pochodzące z modulacji i demodulacji (szumy, zakłócenia nieliniowe, etc).

Przy DAB-ie jest algorytm kompresji w zasadzie z natury stratny - ingerujący w treść źródłową. Więc włączenie jakiejkolwiek kompresji stratnej już bezpowrotnie zmienia (degraduje) sygnał źródłowy. Do tego dochodzą jeszcze dodatkowe obróbki sygnałów źródłowych.

Nie liczyłbym na to, że źródła w PR są "kiepskie", w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa - przyjąłbym raczej w ogólności, że źródła sygnału dla FM i DAB-a są tożsame co do jakości.

Pasmo sygnału źródłowego wchodzące na kompresor DAB-a powinno mieć wg normy pasmo 20kHz z malutkim ogonkiem.

W końcu DAB to tylko narzędzie, którym można się posługiwać w dowolny sposób.

Dziwny jest tan świat... ;)
© krzysiek.pec, 2013

$tanny
Posty: 50
Rejestracja: 3 października 2013, o 09:39

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: $tanny » 29 października 2013, o 22:33

chris
W zasadzie zgoda,
a pilot stereo był z częstotliwością 19kHz więc kawał drogi od 15000. Sadzę, że przyczyna była inna a mianowicie wykonanie dobrych obwodów wejściowych FM było stosunkowo drogie, ale te 15kHz wystarczało.
A dziś możliwości są o niebo większe tylko chęci brak.
Przeciętność z tendencją do minimalizmu.
A orędownikom nadawania via satelita radia proponuję promowanie nadawania programu telewizyjnego tylko z orbity, ograniczy to do zera ilość nadajników naziemnych, poprawi odbiór (brak przeszkód na drodze nadajnik - odbiornik) ;)
Satelita może być tylko jednym z kilku wariantów nadawania podobnie jak internet.
Myślę, że skoro płacę abonament to mam prawo żądać sygnału odpowiedniej jakości nadawanego naziemnie.

_chris_

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: _chris_ » 29 października 2013, o 22:51

Nie sądzę, żeby był tu problem obwodów wejściowych i dewiacji sygnału (modulacja jest FM), choć nigdy w to poważnie nie wnikałem. Ale, zrobienie płaskiego filtru, zachowującego dobrą liniowość i fazę w paśmie przepustowym oraz odpowiednio głębokie tłumienie powyżej, czyli pilota - nie jest wcale takie oczywiste w sprzęcie konsumpcyjnym. Pewnie wybrano kompromis, bo zwiększenie pasma o 1 czy 2 kHz na pewno w sposób bardzo znaczny skomplikowałoby konstrukcję sprzętu, niewiele podnosząc już jakość przekazu. Ale, mogę się mylić, bo jak mówię - nigdy w te aspekty specjalnie nie wnikałem.

_chris_

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: _chris_ » 29 października 2013, o 23:05

Laptop mi się wyłączył, a że jako banita nie mam już edycji, więc dokańczam drugim postem... ;)

Tak mi się jeszcze przypomniało, że w FM też stosuje się chyba kompresję dynamiki, bo dynamika np. z płyty CD jest zbyt duża dla dynamiki toru FM (ograniczenie techniczne), więc trzeba dopasować dynamikę sygnału do toru nadawczego. Ale to byłaby ingerencja konieczna. Jeśli ktoś jest bardziej obeznany w nadawaniu FM, niech skoryguje w razie potrzeby.

W sumie istotne jest to, że, pomijając kwestie powodów obcięcia pasma FM w odbiorniku i dostosowania dynamiki do parametrów toru transmisyjnego, przesył FM włącznie z odbiornikiem generalnie nie ingerowały w jakość nadawanego sygnału, natomiast w DAB-ie mamy sytuację, że to przesył wraz z odbiornikiem (bo odbiornik też może przecież modyfikować dodatkowo sygnał na rozkaz od nadawcy) taką ingerencję mogą dokonywać on-line według uznania nadawcy.

eter
Posty: 605
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: eter » 30 października 2013, o 01:38

Masz rację. Tutaj jest właśnie pies pogrzebany.
Każda kompresja to ingerencja w sam dźwięk. Sama nazwa mówi, kodek stratny (ten w DAB). Możliwość płynnej regulacji tych strat, powoduje naszą flustrację (słuchaczy), ponieważ musimy być skazani na to jaki poziom tej straty jest wygodny nadawcy i nie mamy żadnej możliwości sobie sami wybrać jaka strata dźwięku jest dla nas dopuszczalna. Robi to za nas nadawca. W analogu mogliśmy podnosić sobie jakość odbieranego dźwięku jakością naszego portfela (lepszy sprzęt), ponieważ pasmo przenoszenia pozwalało na polepszenie jego jakości w obrębie poprawy odtwarzanych częstotliwości, które były jednak w sygnale. Tutaj takiej możliwości nie mamy niestety, bo sygnał jest już upośledzony i żaden sprzęt tego nie nadrobi.
Smutne to, ale przwdziwe.
Takie są uroki techniki cyfrowej, że już coraz mniej zależy od słuchacza. Kiedyś sprzęt HiFi gwarantował "wysoką jakość" względem normalnego, musiał spełniać normy narzucone tej klasie. Tutaj napiszą "digital" i tyle bo co mogą więcej, ewentualnie słowo magiczne HI-end, ktore to według wiki oznacza:
Segment rynku domowych urządzeń nagłośniających klasy hi-end nie został szczegółowo zdefiniowany, co więcej w odróżnieniu od klasy Hi-Fi, nie zostały dla tychże urządzeń określone żadne normy typu DIN lub IEC. Czasopisma zajmujące się tą tematyką nie klasyfikują sprzętu hi-end ze względu np. na zastosowaną technologię lub użyte podzespoły. Zdaniem redakcji jednego z polskich periodyków, przynależność do tej klasy jest funkcją ceny.
No właśnie czy to nie określa pięknie obecnego stanu w ogóle techniki ....żadne normy nie są okreslone dla tych urzadzeń poza CENĄ. Koń by się uśmiał....

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 985
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 30 października 2013, o 02:32

_chris_ pisze:kiedyś były wałki woskowe do nagrywania dźwięku, potem płyty winylowe szybkoobrotowe, potem wolnoobrotowe, potem CD a teraz mp3.
Jest mp3 ale również też flac albo wav bez kompresji. W latach 90-tych twarde dyski były drogie i konieczna była kompresja. Dzisiaj nie widzę konieczności zapisywania z kompresją stratną. Dzisiaj mamy karty pamięci które są nie tylko tańsze i mniejsze niż mój pierwszy dysk twardy, ale umożliwiają zapis tylu informacji o których nie marzyliśmy w latach 90-tych. Zmieniło się zachowanie użytkowników? Nadal mp3 jest formatem bardzo popularnym do zapisu dźwięku na urządzeniach przenośnych. Jeżeli konsumenci nie zmienią swoje nawyki, to dlaczego nadawcy mieli by oferować im lepszą jakość? Jeżeli słuchacz przekopiowując płytę CD na inny nośnik i korzysta z kompresji stratnej, jeżeli klient kupuje albo nabywa nielegalnie muzykę z sieci w formacie mp3, to dlaczego nadawcy DAB mają oferować lepszą jakość. Rynek pokarze, czy konsument chce zapłacić dużo więcej za lepszą jakość. Zobaczymy ile osób będzie chciało zapłacić za usługę Hi-Fi na portalu wimp.com, za którą klient musi zapłacić podwójna cenę w porównaniu do wersji w mp3. Czy zapłaci ktoś podwójnie abonament, żeby PR dostarczał dźwięk w lepszej jakości? Klienci rozstrzygnęli, że chcą za darmo i w złej jakości zamiast dobrej jakości i wysokich opłat. Tak samo budujemy autostrady, domy, szkoły itd.
_chris_ pisze: Nie liczyłbym na to, że źródła w PR są "kiepskie", w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa - przyjąłbym raczej w ogólności, że źródła sygnału dla FM i DAB-a są tożsame co do jakości.
No akurat jeżeli chodzi o kiep-skie to chyba Polskie Radio nie ma problemu z dostarczeniem treści. Polecam wtorkowe wieczory w RDC, szczególnie załogę Depko i Wanat po godzinie 22.

$tanny
Posty: 50
Rejestracja: 3 października 2013, o 09:39

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: $tanny » 30 października 2013, o 06:16

Max,
Nie interesuje mnie tzw. ogół słuchaczy, który słucha mp3 na przenośnym sprzęcie za 10.-
Nie interesuje mnie również podwójne płacenie za usługę bo z jakiej racji?
Nie domagam się w DAB-ie jakości CD z kompresją bezstratna np. flac bo to nierealne i zdaję sobie z tego faktu sprawę, ale pisząc "za darmo" popełniasz nadużycie bo abonament to nie jest "nic". Jeżeli zlikwidowany zostanie abonament i inna opłata audiowizualna to wtedy od nadawcy nie będę domagał się niczego, co najwyżej takiej g...j rozgłośni nie będę słuchał.
I w zasadzie o to mi chodzi, że za moje pieniążki domagam się minimum przyzwoitości ze strony nadawcy a nie lekceważenia.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: adac » 30 października 2013, o 09:02

Max van Org pisze:Czy zapłaci ktoś podwójnie abonament, żeby PR dostarczał dźwięk w lepszej jakości?
wow,to pojedynczy juz nie wystarczy :?:

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: antypyra » 30 października 2013, o 09:55

AdamP pisze:antypyra, skoro masz już Sangeana podłączonego wieży miałbym prośbę o zrobienie jednego testu.
Jak będziesz miał trochę czasu, posłuchaj np. PR2 w DAB+ z Sangeana przez wieżę oraz tej samej stacji w UKF również z Sangeana przez wieżę (nie z tunera wieży). Byłbym zobowiązany za takie porównanie, który dźwięk jest lepszy dla słuchacza. W sumie chyba tylko tak można ocenić różnice - ta sama stacja, na identycznym sprzęcie a jedyna różnica to DAB+ lub UKF.
Oto moje ostatnie dzisiejsze nagrania z porównaniami tej samej treści audycji nagranych z DAB+ Warszawa i UKF. Zaznaczam ponownie, że DAB jest zgrany do AAC czyli pozostaje w oryginalnym formacie, a na UKF odbiornik Sangean nagrywa co prawda do Wave ale z samplingiem 32 kHz zamiast 48 kHz, więc pasmo akustyczne będzie obcięte na niekorzyść UKF.

http://www1.zippyshare.com/v/325108/file.html

edit. 11.19
Odsłuchiwałem programem VLC przed jeden z dzisiejszych plików z DAB. Dwójka osiąga zaledwie 116 kbps efektywnej przepływności audio. Niestety to słychać. Piękny mi postęp. :P

adac pisze:
Max van Org pisze:Czy zapłaci ktoś podwójnie abonament, żeby PR dostarczał dźwięk w lepszej jakości?
wow,to pojedynczy juz nie wystarczy :?:
Oczywiście Org znów uprawia demagogię. Podwójny abonament. Koń by się uśmiał.



adac pisze: @ Cyfrowy_janusz:

Natomiast popularne media cyfrowe za darmo (czyli za abonament) nie są przewidziane dla koneserów zarówno pod względem jakości technicznej jak i zawartości, o czym dyskutanci na forum zdają się zapominać, tocząc dalej swoje rozważania które trafiają w próżnię.
Widać to choćby po NTC którą mamy już (prawie) uruchomioną i po pierwszych przymiarkach do DAB-u. Można oczywiście tego nie zauważać i snuć dalej rozważania kompletnie oderwane od rzeczywistości, w tym również od ekonomicznej.
---------------
@_chris_: na przywilej zamknięcia konta na tym forum trzeba sobie zasłużyć. Miłego dalszego pisania. ;)
Dyskutanci wiedzą, o czym piszą, rozumieją rzeczywistość techniczną i ekonomiczną. Dlaczego jednak mieliby za abonament mieć radio

z dźwiękiem kloacznym?

z bitratem niższym od 100 kbps czyli poniżej parteru?
dużo gorszym niż UKF?
Dlaczego mieliby płacić za wsteczny postęp?

Z abonamentu (gdy wszyscy płacą)może być niezła sumka. Oby nie szła w zbyt dużym stopniu na prezesów i urzędników.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: adac » 30 października 2013, o 11:27

antypyra pisze:Dyskutanci wiedzą, o czym piszą, rozumieją rzeczywistość techniczną i ekonomiczną
- Wychodzi jednak, że nie za bardzo. A było już tłumaczone, cytat z pamięci:
"Kowalski nie ma praktycznie żadnego wpływu na to, na co ida pieniądze z jego abonamentu". Str 24 tego wątku.

A poza tym: lepiej mieć na fakturze 12 programów do zapłacenia, niż 8. P.Radio nie płacą za bitrate i księgowy o tym wie.
I to są zasadnicze powody dla których emisja mediów misyjnych jest (będzie) taka a nie inna. Czyli minimalistyczna pod względem jakości.

A z oczekiwaniami co do kontentu i jakości lepiej zwracać się do prywatnych, bo oni żyja z klienta i dlatego liczą z jego opinią.
Media państwowe funkcjonują na innych zasadach. Misja nie musi być w Hi-Fi. :mrgreen:
------------
Max van Org pisze: Klienci rozstrzygnęli, że chcą za darmo..
- Po części klienci, a po części za nich populistyczni politycy i wprowadzające w błąd slogany reklamowe.
Sam znam przykłady osób, ktore pytaly: czy teraz ta nowa telewizja cyfrowa będzie całkiem za darmo? I nie będę już musiał płacic abonamentu ?
Trudno podejrzewać wszystkich o zła wolę, uchylanie się, wyłudzanie itp. co bardzo chętnie czyni jedna ze stron. A sobie to nie mają nic do zarzucenia :?:

Świadomość tego się zmieni kiedy wprowadzą tą obowiązkową opłatę i odbiorcy sami zaczną się zastanawiać,
czy tych 20 -25 zl nie mogliby wydać lepiej idąc do prywatnego nadawcy ...

$tanny
Posty: 50
Rejestracja: 3 października 2013, o 09:39

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: $tanny » 30 października 2013, o 13:01

A nie wydaje się Wam, że technika cyfrowa daje możliwości zakodowania każdego programu z osobna? Jestem pewien, że to technicznie żaden problem więc proszę zakodować nawet PR i będę płacił za to czego chcę słuchać wiedząc jaki produkt otrzymam. Oczywiście wiem, że nikt tego nie zrobi, (tak jak obietnica zniesienia abonamentu poszła w niepamięć) bo brakłoby na samochody,sekretarki i prezesów.....Czyli jak nas doją to "morda w kubeł"? Niech nadają nawet 32kb/s ale za swoje pieniądze. Jak na początku cyfryzacji radia nie będziemy "walczyć" o jakość to za chwilę nie będzie czego słuchać, a czy to nasze pisanie coś da to inna sprawa.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2441
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: DVB-T/S » 30 października 2013, o 13:07

To się nie uda tak samo jak płacenie abonamentu. Czemu mam płacić za coś czego nie słucham czy nie oglądam? Dla mnie osobiści polskie radio i TV to jeden wielki szajs nie oferujący nic a nic.

Ale tak można mnożyć takie absurdy.

_chris_

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: _chris_ » 30 października 2013, o 13:09

Max van Org pisze:Jeżeli słuchacz przekopiowując płytę CD na inny nośnik i korzysta z kompresji stratnej, jeżeli klient kupuje albo nabywa nielegalnie muzykę z sieci w formacie mp3, to dlaczego nadawcy DAB mają oferować lepszą jakość.
Bo Kowalski robi to w zakresie dozwolonego użytku własnego, gdzie jego, i tylko jego, wolą i decyzją jest w jakiej jakości che odsłuchiwać / kopiować ( opracowywać) utwory.

Nadawcy komercyjni DAB mogą sobie też nadawać z dowolnym opracowaniem utworów w sensie zmniejszania ich jakości (kodeki stratne, niskie bitraty, etc), bo to też jest ich oraz licencjodawców utworów, wola i decyzja.

Ale jak ktoś dokonuje dystrybucji treści misyjnych, za które ktoś płaci - o to, zaczynamy mówić o zupełnie innej płaszczyźnie. Nie da się, moim zdaniem, oddzielić przy misji w kulturze - formy (a więc i jakości nadawania utworu) od treści. Jeśli zostanie to zrobione na wzór kontentu internetowego w mp3 - to już nie jest misja w sensie upowszechniania i udostępniania dóbr kultury, a proste dostarczanie dla Kowalskiego poczucia rytmu, czym nic to się nie różniłoby od właśnie treści internetowych i innych.
Max van Org pisze:Rynek pokarze, czy konsument chce zapłacić dużo więcej za lepszą jakość.
Nie tak - tam, gdzie jest misja, kończy się komercja. Tu nie ma kwestii, czy Kowalski chce zapłacić za taki, albo taki bitrate, za taki albo taki kontent. Tu Kowalski ma dostać za swoje pieniądze określoną usługę na jak najwyższym poziomie.

Tu masz analogię do DVB-T. Kowalski płaci i Kowalski dostaje HD dla podstawowych anten TVP, choć jeszcze dwa lata temu (chyba) jeden z przedstawicieli nadawców komercyjnych zapewniał na SatKraku, że kablówki NIGDY nie pozwolą na obecność kanałów HD z TVP w DVB-T. I co - ano są i będą, bo TVP wypełnia misję...

A komercyjni mogą jedynie kombinować, czy zostawać ze swoją ofertą HD na innych kanałach dystrybucji, czy zrobić tak, aby zmieścić się z HD w DVB-T. Inna rzecz, że już od bardzo dawana mamy w szeroko pojętej Warszawie nieustające testy HD komercji...

Sumując - stacje misyjne nie muszą w żaden sposób konkurować z nadawcami komercyjnymi, bo są uprzywilejowane z woli społeczeństwa. A komercyjni - no, cóż - od zawsze znali realia otoczenia gospodarczego swoich działalności - nie ma przecież żadnego przymusu być w DAB-ie, ani nawet w FM-ie.
antypyra pisze:Z abonamentu (gdy wszyscy płacą)może być niezła sumka. Oby nie szła w zbyt dużym stopniu na prezesów i urzędników.
Na stronie PR jest wgląd w sprawozdania i raporty finansowe za poszczególne lata. Tam wszystko jest wyszczególnione.
adac pisze:Świadomość tego się zmieni kiedy wprowadzą tą obowiązkową opłatę i odbiorcy sami zaczną się zastanawiać,
czy tych 20 -25 zl nie mogliby wydać lepiej idąc do prywatnego nadawcy ...
Chyba jednak się nie zaczną interesować. Taka natura ludzka. Ale, przypomnę, że dopóki Pan T. nie namieszał w sprawach abonamentu, przez całą komunę i sporą część nowych czasów abonament był płacony, a ludzie otrzymywali za to godny produkt.

Trzeba pamiętać, że to ludzie, a nie technika podejmują określone decyzje.
adac pisze:A z oczekiwaniami co do kontentu i jakości lepiej zwracać się do prywatnych, bo oni żyja z klienta i dlatego liczą z jego opinią.
Niby tak, ale umówmy się, że w Polsce generalnie obowiązuje amerykański model medialny, w którym to klient ma KUPIĆ to, co oferuje mu dane medium (w sensie zarówno kontentu, jak i samej usługi), a nie to, co by się klientowi podobało. Decyduje wyłącznie zysk przedsiębiorcy oraz właścicieli praw autorskich.

Więc ciemno widzę jakiegokolwiek nadawcę komercyjnego robiącego komercyjną "misję" ogólnopolską w stylu podstawowych kanałów PR. Nie, to się nie da bez abonamentowej misji.
adac pisze:- Wychodzi jednak, że nie za bardzo. A było już tłumaczone, cytat z pamięci:
"Kowalski nie ma praktycznie żadnego wpływu na to, na co ida pieniądze z jego abonamentu".
He, he - to ze mnie... ;)
Ale jak już, to ciekawe co ma do powiedzenia na temat jakości przesyłu programów Pani Kidawa - Błońska, jako członkini Rady Programowej przy PR?


© krzysiek.pec, 2013

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1933
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: antypyra » 30 października 2013, o 21:08

adac pisze:
antypyra pisze: A poza tym: lepiej mieć na fakturze 12 programów do zapłacenia, niż 8. P.Radio nie płacą za bitrate i księgowy o tym wie.
I to są zasadnicze powody dla których emisja mediów misyjnych jest (będzie) taka a nie inna. Czyli minimalistyczna pod względem jakości.
I co z tego? I tak można to ustawić lepiej. Nawet przy dwunastu programach.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 985
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 31 października 2013, o 01:38

$tanny pisze:ale pisząc "za darmo" popełniasz nadużycie bo abonament to nie jest "nic". Jeżeli zlikwidowany zostanie abonament i inna opłata audiowizualna to wtedy od nadawcy nie będę domagał się niczego
Abonament w Polsce wynosi 18,65 zł/miesiąc za RTV i tylko 5,65 zł/miesiąc za radio. Jeżeli płacimy na rok, to wygląda to tak: 16,78 zł * 12 za RTV albo 5,08 zł * 12 za radio. Niestety nie wiemy ile wydają PR i TVP na pojedyncze zadania. Ciekawą grafikę przedstawili właśnie Niemcy ze względu na dyskusję nt. kanałów tematycznych. Politycy domagali się redukcji oferty cyfrowej. Okazało się, że na kanały tematyczne wydaje ARD z 17,98 Euro abonamentu każdego gospodarstwa domowego tylko 0,06 Euro.

Abonament w Niemczech wynosi 17,98 €.
  • Krrit 0,34 €
  • ZDF 4,37 €
  • ARD wspólne zadania 4,32 € w tym
    • ARD Das Erste (1. program) 3,04 € z tego przypada
      • 1,84 € na zadania wspólne jak studio w stolicy, strona www, handel z prawami autorskimi Degeto (0,63 €), Sport (0,72 €), IRT, ARD i ZDF Akademia medialna, ARD aktuell (Wiadomości) 0,26 €, audycje wspólne (0,23 €)
      • 1,20 € dostarczanie treści do programu pierwszego (polityka + społeczeństwo 0,3 €, kultura + nauka 0,1 €, film 0,44 € (z tego Tatort i Polizeiruf 0,15 €), rozrywka 0,22 €, inne 0,14 €)
    • inne wydatki 1,28 €
      • Kanały tematyczne (arte / 3sat / Phoenix / KiKa) 0,51 €
      • Kanały cyfrowe (1 Plus, 1 Festival, Tagesschau 24) 0,06 €
      • Zadania wspólne 0,10 €
      • Ściągalność abonamentu RTV 0,43 €
      • Opłaty transferowe 0,18 €
  • ARD ośrodki regionalne 8,49 €
    • Telewizja 3,21 €
      • Trzecie programy regionalne 3,15 €
      • br alpha 0,06 €
    • Multimedia 0,22 €
    • ZAIKS i podobne 0,24 €
    • Rozgłośnie radiowe 2,31 €
    • Orkiestry 0,41 €
    • Wyposażenie techniczne 0,64 €
    • Technika/IT 0,36 €
    • Administracja 0,48 €
    • Marketing 0,14 €
    • Inne 0,48 €
http://www.br.de/unternehmen/service/ru ... d-104.html

W niemieckich ośrodkach regionalnych nie ma podziału na radio i telewizję. Czyli jeżeli z abonamentu 1 € wydawany jest na technikę to oznacza to jest to koszt rozpowszechniania telewizji i radia.

Nie wiem jak wygląda sytuacja w PR, ale jak widzimy z abonamentu nie zostaje dużo pieniędzy na technikę i wyposażenie techniczne.
adac pisze:
Max van Org pisze:Czy zapłaci ktoś podwójnie abonament, żeby PR dostarczał dźwięk w lepszej jakości?
wow,to pojedynczy juz nie wystarczy :?:
Jeżeli za usługę streamingową w jakości Hi-Fi zapłacimy więcej niż abonament RTV, to dlaczego Polskie Radio ma dostarczać sygnał w jakości Hi-Fi do każdego za dramo? Jeżeli z abonamentu w Niemczech 1 Euro idzie na wszystkie wydatki związane z techniką i IT, to w Polsce może być to 1 zł.
Z abonamentu wynika, że mamy podział 2/3 TV i 1/3 radio. Czyli 66,6 groszy na technikę TV i 33,3 groszy na radio. Ty wymagasz, że za 33 grosze dostarczą ci PR sygnał w jakości Hi-Fi, jeżeli usługodawca komercyjny chce za usługę 20 zł?
$tanny pisze:A nie wydaje się Wam, że technika cyfrowa daje możliwości zakodowania każdego programu z osobna?
Za 18,65 zł otrzymujesz od PR i TVP wielką ofertę. Porównaj ile kosztuje muzyka legalnie nabyta np. w jakości flac w sieci. Kup każdą treść, którą konsumujesz osobno w systemie pay-per-view. Dlaczego nadawcy koncesjowani mieliby dostarczać do ciebie nadal treści za darmo, jeżeli nie mieliby konkurencji publicznej? Weźmy platfomy cyfrowe na satelicie. Każdy nadawca daje ci dwa – trzy kanały telewizyjne za darmo, żeby upchać reklamy dla swojej oferty płatnej. Bez TVP zostałby jeden kanał na zachętę a za resztę płacił byś. Zobacz jak jest w Dani, Niderlandach i Szwecji, tylko 3-4 kanały publiczne nie są w DVB-T zakodowane, za resztę płacisz.
_chris_ pisze:jak ktoś dokonuje dystrybucji treści misyjnych, za które ktoś płaci - o to, zaczynamy mówić o zupełnie innej płaszczyźnie. Nie da się, moim zdaniem, oddzielić przy misji w kulturze - formy (a więc i jakości nadawania utworu) od treści.
W każdej dyskusji nt. misji mediów publicznych padają wyłącznie argumenty dotyczące treści a nie przekazu. Nie ma prawnego zapisu, który zmusza nadawcę publicznego do nadawania w jakości nie wiadomo jak dobrej. Jeżeli słuchaczy sami rezygnują z dobrej jakości, to dlaczego nadawca ma im wysoką jakość narzucać?
_chris_ pisze: Jeśli zostanie to zrobione na wzór kontentu internetowego w mp3 - to już nie jest misja w sensie upowszechniania i udostępniania dóbr kultury, a proste dostarczanie dla Kowalskiego poczucia rytmu, czym nic to się nie różniłoby od właśnie treści internetowych i innych.
Ale przecież nadawca publiczny dostarcza podcasty w formacie mp3 a w sieci nie ma ograniczeń. Mogliby udostępniać we flac. Nie słyszę protestów na ten temat a podcast udostępniają nadawcy od 10 lat.
_chris_ pisze: Więc ciemno widzę jakiegokolwiek nadawcę komercyjnego robiącego komercyjną "misję" ogólnopolską w stylu podstawowych kanałów PR. Nie, to się nie da bez abonamentowej misji.
TOK FM nadawało słuchowiska. Projekt trwał parę tygodni i zniknął z eteru. Są treści misyjne, które dla nadawców komercyjnych nie przynoszą wystarczające zyski. Spójrzmy na muzykę. Bez szaf grających w sieci większość muzyków nie ma szansy pojawić się w radiu obojętnie czy publicznym – misyjnym czy konceskowanym – komercyjnym.
Ostatnio zmieniony 31 października 2013, o 21:38 przez Max van Org, łącznie zmieniany 1 raz.

$tanny
Posty: 50
Rejestracja: 3 października 2013, o 09:39

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: $tanny » 31 października 2013, o 09:54

Max,
jeżeli twierdzisz, że ponad 18650000 zł na PR i TV to mało to nie mam więcej pytań ;) (18 zeta X 10mln gospodarstw domowych- tak około).
Przykład Niemiec jest dobry ale nie wnosi nic do tematu bo dobre wzorce nie zawsze są kopiowane. Już pisałem, że za streaming internetowy PR i TV nie zamierzam płacić z abonamentu! (Nadawanie via satelita też jest dyskusyjne.) Może być płatny dodatkowo bo posiadanie internetu i słuchanie przezeń radio nie jest obowiązkowe i wygodne(szum wentylatora kompa mi osobiście przeszkadza i zmusza do głośniejszego słuchania co nie zawsze musi być komfortowe). Nikt z nas nie żąda nadawania w DAB-ie z bezstratną kompresją bo jesteśmy realistami ale to nie znaczy minimalistami. Czasami czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że za wszystko mam płacić podwójnie a radio ma tylko "brzęczeć".

DVBManiak

Re: Odp: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o ko

Post autor: DVBManiak » 31 października 2013, o 10:52

[...] Dokładnie $tanny i trzeba to podkreślić - nikt nie wymaga tutaj jakości CD tylko jakości dźwięku na przyzwoitym poziomie, gdyż to co jest teraz jest nie do przyjęcia.

/usunięto niemerytoryczną cześć wypowiedzi

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 985
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 31 października 2013, o 11:32

$tanny pisze:Max,
jeżeli twierdzisz, że ponad 18 650 000 zł na PR i TV to mało to nie mam więcej pytań ;) (18 zeta X 10 mln gospodarstw domowych- tak około).
Abonament za radio wynosi 5,65 zł. Nie wiem dlaczego liczysz, że Polskie Radio otrzymuje 18,65 zł!
W Polsce mieliśmy w 2011 r. ok. 13 572 000 gospodarstw domowych.

Nie znam klucz w jaki sposób PR dzieli 5,65 zł na swoje rozgłośnie, ale powiedzmy że na każdą falę przypada 1 zł a na wspólne zadania i ofertę cyfrową 0,65 zł. To oznacza, że jeżeli płaciłby każdy abonament PR miałby na każdy swój program 18 milionów zł. W tych kosztach jest utrzymywanie budynku, produkcja programu, ZAIKS, … i gdzieś na końcu rozpowszechnianie programu.
Gdyby nie rozpowszechnianie rozsiewcze, to koszt nadawania byłby dużo droższy. Posłuchj wypowiedzi na sejmowej komisji nt. rozpowszechniania przez IP i ile słuchaczy może jednocześnie słuchać ośrodki regionalne przez internet. Liczba ze względu na wysoki koszt jest śmiesznie mała!
Większości słuchaczy wystarczy jakość DAB.
DVBManiak pisze:[...] Dokładnie $tanny i trzeba to podkreślić - nikt nie wymaga tutaj jakości CD tylko jakości dźwięku na przyzwoitym poziomie, gdyż to co jest teraz jest nie do przyjęcia.
Obrażać każdy może, przedstaw sumy którymi dysponuje PR na cele produkcji i rozpowszechniania programu.

$tanny
Posty: 50
Rejestracja: 3 października 2013, o 09:39

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: $tanny » 31 października 2013, o 13:29

Max,
Nigdzie nie napisałem, że 18,5 mln jest przeznaczone tylko na radio.(wyraźnie PR i TV) i to takie symboliczne wyliczenie bo nie ma znaczenia czy 13,5 czy 18,5 i nikogo Max nie obrażam to raz, dwa nie wiem czy z abonamentu kasiora pokrywa wszystkie koszty ((emisja, produkcja, pensje (swoją drogą ciekawe jakie wysokie i czy Zarządu też?) , wynajem, etc). Moim zdaniem priorytetowym nadawaniem jest naziemne, a satelita i internet to niejako dodatek, za który mogę płacić jeżeli z niego mam zamiar skorzystać. Wolny rynek Max polega na tym, że płacę za to czego chcę, a nie za to do czego ktoś mnie zmusza.I jeżeli pieniądze z abonamentu nie pokrywają w całości kosztów ( i nie ma nic do rzeczy,że 70% ludzi go nie płaci bo szastanie naszymi pieniędzmi niejednego doprowadza do szału) to zamiast kilkunastu programów proszę zaoferować w tej cenie kilka w jakości co najmniej dobrej. Nie zamierzam płacić za "radio parlament", "radio seriale", "radio ...". Jako człowiek mający swoje lata pamiętam program: "Wieczór z płytą kompaktową" - jakość jak na ówczesne czasy wzorowa, i co? Teraz cofnąć się mamy o 60 lat? W imię czego? Pozwolę sobie na cytat:.."pieniądze to nie wszystko..." Nie godzę się na wychowywanie pokolenia "głuchych " na jakość muzyki i jej zawartość merytoryczną, Max. Płacę podatki, jestem obywatelem tego kraju i skoro on (ten kraj) ma ode mnie coś to i ja coś chcę.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 985
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompres

Post autor: Max van Org » 31 października 2013, o 16:12

$tanny pisze:Max,
jeżeli twierdzisz, że ponad 18650000 zł na PR i TV to mało to nie mam więcej pytań ;) (18 zeta X 10mln gospodarstw domowych- tak około).
$tanny pisze:Max,
Nigdzie nie napisałem, że 18,5 mln jest przeznaczone tylko na radio.(wyraźnie PR i TV) i to takie symboliczne wyliczenie bo nie ma znaczenia czy 13,5 czy 18,5
W Polsce wiemy ile wynosi abonament za radio (5,65 zł). Wiemy ile mamy gospodarstw domowych (ok. 13 572 000) i możemy obliczyć jakie powinny być wpływy z abonamentu. Nie wiemy ile osób jest zwolnione z opłat a ile naprawdę płaci. Gdyby wszyscy musieli płacić to PR miało by dochody z abonamentu w wysokości 76 milionów miesięcznie na 5 rozgłośni (4 ogólnopolskie i 17 regionalnych). Tylko tyle pieniędzy oni nie mają. Jeżeli spojrzymy ile kosztują nadajniki, satelita, ZAIKS, prąd, sprzęt techniczny, to szybko okaże się, że jest to nic.
$tanny pisze: Przykład Niemiec jest dobry ale nie wnosi nic do tematu bo dobre wzorce nie zawsze są kopiowane.
Mnie nie obchodzą wzorce, istotne jest rozłożenie abonamentu na części drobne. Jest to przejrzysta metoda. Każdy wie na co nadawca jego pieniądze wydaje.
$tanny pisze:Max,
Max nie obrażam to raz,
Zapoznaj się z regulaminem forum. Jeżeli odpowiadam na wypowiedzi paru przedmówców nie wolno mi zaczynać nowego postu. A że odpowiadam na wypowiedz DVBManiak zaznaczyłem cytatem.
$tanny pisze: dwa nie wiem czy z abonamentu kasiora pokrywa wszystkie koszty ((emisja, produkcja, pensje (swoją drogą ciekawe jakie wysokie i czy Zarządu też?) , wynajem, etc).
Wiem że padną znowu argumenty, że ludzie w mediach zarabiają tyle. Akurat w radiu nie słyszę o skandalach zarobkowych. Jeżeli media chcą mieć dobrego prezesa, to nikt nie będzie chciał być prezesem PR i zarabiać grosze. Słyszałem że w Niemczech „prezes” nadawców publiczno-prawnych (Radio i TV) zarabia tyle ile kanclerz Niemiec. Nie chcę mi się tego sprawdzać, ale informacje są publiczne. Niech zarabia, bo na pewno nie pracuje 8-9 godzin a raczej 12-16 na dobę. Obowiązek nie jest łatwy, a ci ludzie posiadają dużą wiedzę.
$tanny pisze: Moim zdaniem priorytetowym nadawaniem jest naziemne, a satelita i internet to niejako dodatek, za który mogę płacić jeżeli z niego mam zamiar skorzystać. Wolny rynek Max polega na tym, że płacę za to czego chcę, a nie za to do czego ktoś mnie zmusza.
Na tym poziomie nie możemy prowadzić dyskusję. Jeden powie że chce tylko Trójkę, innym znowu Dwójkę. Inni chcą fale długie, znowu inni fale ultrakrótkie. Fakt jest taki, że każda generacja ma swoje gadżety do odbioru. Młodzi ludzie mają telefony komórkowe, po za miastami dominuje satelita, w śródmieściach telewizja kablowa, czyli również odbiór radia z sieci kablowych. Tak samo możemy zlikwidować ZUS bo młodzi są zdrowi. Zobaczymy po wypadku samochodowym czy wypłacą się jeżeli będzie konieczna droga operacja itp. a nie będą mogli zarabiać ze względu na stan zdrowotny. Jak wszyscy chcą wolną amerykankę, to niech widzą również konsekwencje.
$tanny pisze: I jeżeli pieniądze z abonamentu nie pokrywają w całości kosztów ( i nie ma nic do rzeczy,że 70% ludzi go nie płaci bo szastanie naszymi pieniędzmi niejednego doprowadza do szału) to zamiast kilkunastu programów proszę zaoferować w tej cenie kilka w jakości co najmniej dobrej.
DAB jest w dobrej jakości. Chyba że nie zrozumiałeś słowa dobra i nie wiesz że jest możliwe stopniowanie tego słowa.
$tanny pisze: Nie zamierzam płacić za "radio parlament", "radio seriale", "radio ...".
Ty nie płacisz za wiele audycji które nie słuchasz. Czyli chcesz pay-per-view.
$tanny pisze: Jako człowiek mający swoje lata pamiętam program: "Wieczór z płytą kompaktową" - jakość jak na ówczesne czasy wzorowa, i co? Teraz cofnąć się mamy o 60 lat?
Gdybyś był wiekowy, to byś nie pisał takiej głupoty. Płyt kompaktowych nie było w latach 1950-tych.
$tanny pisze: W imię czego? Pozwolę sobie na cytat:.."pieniądze to nie wszystko..."
Ale bez pieniędzy to też nic. Zrób radio bez pieniędzy. Ja znam osobiście osoby które przynoszą do radia swoje pieniądze, żeby mogli utrzymywać swoją rozgłośnię i tworzyć audycje.
$tanny pisze: Nie godzę się na wychowywanie pokolenia "głuchych" na jakość muzyki
Na to się już dawno zgodziłeś. Radio nie wychowuje muzyków. Tylko kto gra instrument albo śpiewa uczy się instrumenty i dźwięki. To jest zadanie szkoły i przedszkola a nie radia. Radio może popularyzować, ale nie powtarzać co parę sekund dźwięku, żeby słuchacz nauczył się ileś jest to Herców. Takie eksperymenty można było usłyszeć w audycji Trącić Myszką w Radiu Szczecin jeden jedyny raz.
$tanny pisze: Max. Płacę podatki, jestem obywatelem tego kraju i skoro on (ten kraj) ma ode mnie coś to i ja coś chcę.
Ty nie chcesz świeżego powietrze, wody, ulic, edukacji. Ty chcesz tylko DAB+ w wybitnej, znakomitej, jakości. Dobra nie wystarczy. Wszystko inne nie potrzebujesz. Pewnie zostaniesz sam z tym poglądem i będziesz musiał zatykać uszy, jak usłyszysz radio cyfrowe.

Odpowiedz