DAB+ w Polsce

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: qwerty.am »

seba133 pisze:Co do przesyłu naziemnego używa się m.in. Fidera czyli kabla otwartej konstrukcji antenowej. Tak nadaje PR w Solcu Kujawskim. Inne stacje radiowe używają najczęściej cyfrowego łącza ISDN.
Przepraszam za mały OT, ale kompletnie nie wiem o czym jest ten post...
Czy o nadawaniu, czy o dosyle sygnału do Solca (który też jest satelitarny).
Bo o nadawaniu z fidera to chyba nikt nie słyszał (jedyny wyjątek: nadanie półgodzinnej audycji po katastrofie masztu Warszawskiej Radiostacji Centralnej w Konstantynowie) - od tego są maszty.

Awatar użytkownika
seba133
Posty: 1287
Rejestracja: 8 kwietnia 2012, o 12:27
Odbiornik: SONY KD-49X8505B Samsung UE37ES5700S 37"
Instalacja antenowa: Dipol 19/21-69 + symetryzator
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź EC 4 MUX 1, 2, 3 100%

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: seba133 »

@qwerty.am
co do fidera masz racje. Nie dokończyłem swojego posta, więc go poprawiam.
seba133 pisze:Co do przesyłu naziemnego używa się m.in. Fidera czyli kabla otwartej konstrukcji antenowej. Tak nadawał niegdyś PR w Solcu Kujawskim. Inne stacje radiowe używają najczęściej cyfrowego łącza ISDN lub przekazu satelitarnego.

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Benedykt »

Fider to specjalnej konstrukcji kabel łączący nadajnik z systemem antenowym.
Co do MUSICAM i PR. Niestety tak. Transmisja prowadzona była przez EU 7E w kanale o szerokości 1,2 MHz i był to sygnał joint stereo. Sygnału tego nie dało sie odebrać na zwykłym tunerze z mp2 - mimo braku kodowania. Nawet gdyby udało sie odebrać tak wąski kanał. Odbiorniki miały na stałe ustawioną częstotliwość odbioru i wyjście symetryczne analogowe.

Co do płyt w PR. Płyty wgrywane są na serwer do biblioteki. Użycie nagrania generuje automatycznie ZAiKS.
Słyszałem "skaczące nagrania" z płyt odtwarzane z systemu emisyjnego. Tego sie nie uniknie. Tygodniowo przybywa kilkadziesiąt nowych nagrań i nie da sie wszystkiego przesłuchać.

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: qwerty.am »

seba133 pisze:Co do przesyłu naziemnego używa się m.in. Fidera czyli kabla otwartej konstrukcji antenowej. Tak nadawał niegdyś PR w Solcu Kujawskim. Inne stacje radiowe używają najczęściej cyfrowego łącza ISDN lub przekazu satelitarnego.
Ależ Polskie Radio wciąż nadaje na falach długich :shock:

enkidu

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: enkidu »

qwerty.am pisze:
seba133 pisze:Co do przesyłu naziemnego używa się m.in. Fidera czyli kabla otwartej konstrukcji antenowej. Tak nadawał niegdyś PR w Solcu Kujawskim. Inne stacje radiowe używają najczęściej cyfrowego łącza ISDN lub przekazu satelitarnego.
Ależ Polskie Radio wciąż nadaje na falach długich :shock:
i nadal będzie nadawać, chociaż sami wiemy, jak marnym RON jest Solec Kujawski. Mityczny DRM też tam długo nie zawita.

Co do radia ryfrowego i wielokrotnej kompresji - dosył satelitarny swoje, a światłowody i radiolinie swoje. Jeżeli wejdzie radio cyfrowe, to juz dostawca strumienia będzie produkował wątpliwej jakości sieczkę - w końcu postawią na jak najmniejszą latencję i kodowanie sprzętowe, zamiast użyć zaawansowanych kodeków programowych, które kosztem 100ms dałyby radę przesłać w miarę znośny dźwięk. Pozostaje kwestia multipleksacji - t-DAB wcale nie wyparł radia FM tam, gdzie został wprowadzony. Osobiście wolałbym, żeby UKE przeznaczył część MUX1/MUX3 na radio, podobnie, jak jest w usłudze, o której nie wolno wspominać ;)

Poza tym, patrząc na wejście cyfrowej TV, gdzie kanałów anlogowych było zaledwie kilka, zaczynam się bać o przełączenie radia na cyfrówkę. To po prostu będzie trwało i trwało.

Awatar użytkownika
seba133
Posty: 1287
Rejestracja: 8 kwietnia 2012, o 12:27
Odbiornik: SONY KD-49X8505B Samsung UE37ES5700S 37"
Instalacja antenowa: Dipol 19/21-69 + symetryzator
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź EC 4 MUX 1, 2, 3 100%

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: seba133 »

qwerty.am pisze:Ależ Polskie Radio wciąż nadaje na falach długich :shock:

Chodziło mi tylko jakie są sposoby przesyłania. ZAZNACZAM:
seba133 pisze:używa się m.in. Fidera
Tak uczono na praktykach co do LW:
Program Pierwszy nadaje z Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim [...]i do przesyłania sygnału ze studia do nadajnika używano kabla o otwartej konstrukcji antenowej zwanego Fiderem
A czy to się zmieniło nie wiem.

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: qwerty.am »

enkidu pisze:[jak marnym RON jest Solec Kujawski. Mityczny DRM też tam długo nie zawita.
Polemizowałbym. Odbiór w Polsce jest znakomity - no chyba, że ktoś postawi sobie radio obok monitora lub innego zakłócacza i będzie narzekał...

Za granicą także jest lepiej, niż by się mogło wydawać: można to sprawdzić przy pomocy odbiornika położonego w Holandii, miejscowość Enschede.
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
Polskie Radio można tam odebrać nawet w dzień.

Jako ciekawostkę można podać przykład odbioru 225 kHz w Japonii (miejscowość Shimane).
http://www.youtube.com/watch?v=1ZfaGTidsR0&feature=plcp
Oczywiście sprzęt użyty w tym wypadku jest dość wyrafinowany, jednak daje to pojęcie, że nie taki Solec zły, jak się go maluje.

A jak jest w praktyce - wystarczy włączyć PR1 i posłuchać, często podawane są informacje o odbiorze od polskich kierowców za granicami - szczególnie w audycjach nocnych.

Na koniec DRM... wystarczy posłuchać, żeby się zniechęcić. Ten system jest fatalny z założenia. Dźwięk skompresowany do 30kb/s, brak odporności na zakłócenia, brak możliwości odsłuchu słabych sygnałów... coś go musiało skazać na porażkę.

Awatar użytkownika
seba133
Posty: 1287
Rejestracja: 8 kwietnia 2012, o 12:27
Odbiornik: SONY KD-49X8505B Samsung UE37ES5700S 37"
Instalacja antenowa: Dipol 19/21-69 + symetryzator
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź EC 4 MUX 1, 2, 3 100%

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: seba133 »

@qwerty.am

Co do odbioru z Solca Kujawskiego masz rację. Odbiór znakomity.

Awatar użytkownika
seba133
Posty: 1287
Rejestracja: 8 kwietnia 2012, o 12:27
Odbiornik: SONY KD-49X8505B Samsung UE37ES5700S 37"
Instalacja antenowa: Dipol 19/21-69 + symetryzator
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź EC 4 MUX 1, 2, 3 100%

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: seba133 »

Więc jednak to się zmieniło:
Sygnał przekazywany satelitarnie z warszawskiej rozgłośni Polskiego Radia, moduluje amplitudowo falę nośną przez włączanie i wyłączanie odpowiedniej ilości modułów (przy braku modulacji pracuje połowa ilości modułów potrzebnych do uzyskania ustawionej mocy fali nośnej).
A to z Wikipedii
Najsłabszy sygnał zmierzony na terenie Polski (w Przemyślu) wynosi 82.5 dBmV/m, co gwarantuje bardzo dobrą jakość odbioru.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

Widzę, że Koledzy nie są zdecydowani co do formatu dosyłu w PR. Jedni mówią o MUSICAM 192 kbps, drudzy o MPEG4. To jak jest?

Bartosz Czach

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Bartosz Czach »

Oczywistym jest, że DAB/DAB+, aby zaistnieć, musi mieć spełnione warunki dosyłowe. Polskie Radio ma pięć stacji nierozszczepialnych, z czego cztery ogólnopolskie. Może wszystko już u siebie wpakować do multipleksera i światłowodem do nadajników (patrz: przykład MUX2). Akurat cały MUX zajmie. Reszta stacji nierozszczepialnych nadaje z Warszawy (jedynie dwa RMFy z Krakowa, ale jest zapas w Warszawie), więc to samo można zrobić. Stacje lokalne lub z lokalnymi pasmami powinny puszczać sygnał światłem do multipleksera przy nadajniku. Jak załatwią dosył do siebie z centrali - ich problem.
I dochodzimy do sedna sprawy. Żaden zdemolowany kompresją sygnał nie może dochodzić do multipleksera. Na jego wejściu wszystko musi być nieskazitelnie czyste. Sama multipleksacja wprowadzi pewne zniszczenia.
Tylko przy zachowaniu tych warunków, Program Drugi w DAB+ z przepływnością 256kbps będzie brzmiał dość znośnie.

Radio-fonia

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Radio-fonia »

antypyra pisze:Widzę, że Koledzy nie są zdecydowani co do formatu dosyłu w PR. Jedni mówią o MUSICAM 192 kbps, drudzy o MPEG4. To jak jest?
Polskie Radio to sieczka wychodząca ze studia + tragiczny dosył

posluchajcie np Czeskiego radia publicznego Radio CRO D-dur bez problemu idzie np na VLC playerze (ponad 600 kbit VBR)

Kod: Zaznacz cały

http://radio.cesnet.cz:8000/cro-d-dur.flac
parametry techniczne Link
tu linki do nich http://radio.cesnet.cz/

I jeszcze jedno - MP3 , a szczególnie AAC niemiłosiernie gryzie się ze StereoKoderami w nadajnikach FM
, a jeśli idzie o DAB to powtórna kompresja , już wcześniej skompresowanego do postaci MP3 (o AAC to nawet nie wspomnę, bo szkoda gadać)
choćby z najwyższym zastosowanym bitrate powoduje że uszy więdną po minucie słuchania
nic nieda 256kbit wychodzące z kodera DAB+ jeśli w dosyle byla stratna kompresja stosowana
W centrum nadawczym powinien stac tylko przemiennik częstotliwości (z radiolini lub satelity albo światłowodu) + wzmacniacz w.cz odrazu na docelową częstotliwość emisji na danym rejonie .
Oczywiście cala gotowa wychodząca paczka powinna tak lecieć i pozostać wyemitowana bez żadnej ingerencji

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

No i dlaczego tam, tj. w Czechach jest dążenie do jakości, a nad Wisłą panuje idiotyczna filozofia bylejakości? Przecież u nich to też coś tam kosztuje.

Całkiem mi się dobrze słuchało w formacie ogg o wyższych bitrate. FLAC nie dziaiłał w VLC.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Włosy się jeżą. Zastanówcie się co piszecie.
Żaden zdemolowany kompresją sygnał nie może dochodzić do multipleksera
Sama multipleksacja wprowadzi pewne zniszczenia.
:o :o To znaczy, że mielibyśmy multipleksować AES\EBU czy analog?
Jak złożenie kilku strumieni w jeden ma powodować degradację sygnału?
W centrum nadawczym powinien stac tylko przemiennik częstotliwości (z radiolini lub satelity albo światłowodu)
:o :o Ciekawe jak i czym byście odbierali sygnał z radiolnii albo satelity jedynie po przemianie częstotliwości.


Kompresja sygnału jest konieczna, inna kwestią są parametry tej kompresji. Nie powinna "demolować" sygnału. Multipleksuje się sygnały z skompresowane. Nikt też nie przetwarza sygnału na obiektach nadawczych jeśli nie jest to naprawdę niezbędne. Dodatkowe urządzenia aktywne na każdym obiekcie to znacznie większy koszt niż jeden system zainstalowany centralnie w studiu lub centrum dystrybucji sygnału.
Weźcie też pod uwagę, że na jakość odbioru duży wpływ ma odbiornik. Przy odbiorze DABu już nie tylko wzmacniacz i głośniki, ale i kodek dokładają swoje. Używałem kilku odbiorników. Odsłuchiwałem na wbudowanych głośniczkach i słuchawkach referencyjnych. Jakość była dramatycznie różna.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

Ciekawe jak i czym byście odbierali sygnał z radiolnii albo satelity jedynie po przemianie częstotliwości.
No tak.. O ile dobrze zrozumiałem...
Inny jest strumień przychodzący ze światłowodu czy satelity, a w DAB+ ma być HEE-AAC, więc rzeczywiście rekompresji się nie uniknie.
Jakość była dramatycznie różna.
Ale ta (dramatycznie) dobra jakość była rzeczywiście dobra? Czy tylko (dramtycznie) różniła się od tej złej? :)

Ale kto mi wytłumaczy to Radio Czeskie, że to tak dobrze gra strumieniowo w ogg 224 kbps. Jestem bardzo mile zaskoczony. Nie można tak zrobić w Polsce, by ten dosył do analogowych nadajników FM polepszyć? Czy też przysłowiowa narodowa głuchota stoi na przeszkodzie ku temu?

Radio-fonia

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Radio-fonia »

antypyra pisze:No i dlaczego tam, tj. w Czechach jest dążenie do jakości, a nad Wisłą panuje idiotyczna filozofia bylejakości? Przecież u nich to też coś tam kosztuje.

Całkiem mi się dobrze słuchało w formacie ogg o wyższych bitrate.
FLAC nie dziaiłał w VLC
u mnie zawsze ten stream we FLAC dziala na VLC
może brak Ci kodeka - bezposredni link do niego http://sourceforge.net/projects/flac/fi ... e/download

Kod: Zaznacz cały

http://sourceforge.net/projects/flac/files/flac-win/flac-1.2.1-win/flac-1.2.1b.exe/download

Bartosz Czach

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Bartosz Czach »

JaroslawMroczkowski pisze:Włosy się jeżą. Zastanówcie się co piszecie.
Żaden zdemolowany kompresją sygnał nie może dochodzić do multipleksera
Sama multipleksacja wprowadzi pewne zniszczenia.
:o :o To znaczy, że mielibyśmy multipleksować AES\EBU czy analog?
Coż... I Panu odpowiem, choć po ostatnich zajściach nie powinienem...
Oczywiście, że AES/EBU.

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Jarosław Bałuka »

Super. Jeszcze prośba o podpowiedź który odbiornik odbiera dźwięk AES/EBU :)

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

Jeszcze pytanie w sprawie dosyłu w nadawaniu FM. Powiedzmy, że dana stacja korzysta z dosyłu satelitarnego, gdzie jak tu już napisano, stosuje się MUSICAM 192 kbps, co daje subiektywnie lepszą jakość przy odbiorze satelitarnym niż naziemnym UKF. (mmc_polska)

Czy nie można po przetworzeniu MUSICAMU do analogu podać sygnał analogowy wprost na modulator nadajnika UKF? W tej chwili abstrahuję od tego, z jakiego śmietnika powstał ten MUSICAM, tj. ile spaprano zanim sygnał został sprowadzony do MUSICAM i opuścił studio nadawcy.

Bartosz Czach

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Bartosz Czach »

Jarosław Bałuka pisze:Super. Jeszcze prośba o podpowiedź który odbiornik odbiera dźwięk AES/EBU :)
Wiadomo, że przed pójściem w powietrze sygnał musi być odpowiednio przerobiony. Ale tylko raz. Jeden jedyny raz.
Jeżeli źle się wyraziłem, najmocniej, jak zawsze, moich oponentów w sprawach technicznych, przepraszam.

Zablokowany