DAB+ w Polsce

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: adac »

@ Max van Org:
niektórych Twoich argumentów nie rozumiem:
Braku mi w niej argumentu, że niektóre programy nie są dostępne w podróży z Gdańska do Zakopanego albo Szczecina do Rzeszowa
to o czym piszesz to jest nisza, mało kto jest zainteresowany takim odbiorem. Dla mnie to nie jest argument za wprowadzeniem DAB-u.
Zresztą same stacje lokalne nie są tym zainteresowane, bo operują na lokalnym rynku , który znają i tu utrzymują się z reklam. Poza tym koszt nadawania ogólnopolskiego byłby wielokrotnie wyższy niż lokalnego i po co im to.
I czy będzie ich stać na wykupienie miejsca w multipleksie, bo w tej chwili mają już swoje nadajniki, a ich utrzymanie nie jest drogie.
Dyskusja na temat DAB jest zawsze prowadzona z wizerunku ludzi mieszkających albo w aglomeracji z dużą ofertą rozgłośni w paśmie ukf albo przez ludzi, którzy zainstalowali dużą antenę na dachu i ściągają wiele programów z miasta wojewódzkiego
Najczęściej nie ma takiej konieczności. Na przykładzie 'mojego' RTCN-a: 3 nadajniki FM po 120 kW, 3x 60kW. W odległości 50 km bezproblemowy odbiór na przenośnym odbiorniku z anteną teleskopową, dla bardziej wymagających (stereo bez szumów) dipol prosty na dachu lub na balkonie.
Chciałbym widzieć taki komfortowy odbiór dla T-Daba z mocą nadajników po 15 kW. Różnicę w zasięgu przy zmianie mocy sam potrafisz policzyć.
A komfortowym odbiorze w czasie podróży też można zapomnieć, a teraz taka możliwość jest.

Po stronie tradycyjnego UKF-u są: duże moce nadajników, których w przyszłości na pewno nie dostaniemy , przyjazna modulacja bez żadnego kodowania (nie licząc podnośnej stereo) i dostępność odbiorników, również tych o dobrych parametrach.
Dla mnie T-Dab nie oferuje nic lepszego, poza ilością (być może marnych) stacji, na czym mi specjalnie nie zależy (patrz: dyskusja o Dvb-t :) ).

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: qwerty.am »

Max van Org pisze:Ile razy czytam tutaj głupoty o falach średnich i długich. Ludzie wiecznie wczorajsi chwalą technologię z którą się wychowali a nie dostrzegają że młodzi ludzi inaczej korzystają z mediów. Nowoczesne odbiorniki muszą pasować w kieszeń i jednocześnie muszą posiadać dostęp do internetu, być telefonem i odtwarzaczem mp3. Jak taki odbiornik będzie jednocześnie jeszcze odbierać setkę rozgłośni radiowych, to oni czasami z tej funkcji skorzystają. Nie ma drogi z powrotem do fal średnich i długich. Jeszcze nie widziałem odbiornika do fal średnich umieszczonego w słuchawkach telefonu komórkowego.

Jak na dyskusję pseudofachowców toczy się ona w całkiem złym kierunku. Słuchacze mogą żyć z kompresją dźwięku, ale ludzi złości syczenie i trzaski w paśmie AM i FM.
A chociażby Sony Ericsson R300 oraz R306. W USA fale średnie trzymają się bardzo dobrze. Są stacje nadające sygnał stereofoniczny. A ponieważ mają oni szerszy raster stacji, to i pasmo dźwięku odrobinę się poszerza i takie radio może brzmieć następująco:
http://www.youtube.com/watch?v=amr43lL1UW8
http://www.youtube.com/watch?v=AVRKmd0j7ZY
Dla fanów cyfry jest i HD Radio... ale mamy i niespodziankę: nie przyjęło się! Ludzie wolą "piszczący i trzeszczący" analogowy AM. Nie znoszą barbarzyńskich parametrów kompresji (porównywalnych z DRMem).
To co ci Amerykańcy, wszyscy nagle stali się masochistami? A może ogłuchli? Otóż nie! Mają oni takie coś, co w kraju nad Wisłą jest nie lada rzadkością - stacje lokalne. A lokalny, przyziemny sygnał jest trochę trudniej zakłócić, niż jonosferyczny - odbierany z odległości kilkuset kilometrów.
I to na razie tyle głupot o falach średnich i długich :D

Bartosz Czach

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Bartosz Czach »

No to obalamy te wypociny:
Max van Org pisze: Zalety DAB:
Większa oferta programowa dla konsumenta regionalnie / ogólnokrajowo
W Polsce? Chyba nie wiesz Kolego, co piszesz. U nas stacje regionalne/lokalne są naprawdę niliczne. To, co ma czelność nazywania sie stacją lokalną, zazwyczaj jest nadawane na cały kraj z Warszawy lub innego miasta i ma jedynie lokalne serwisy i pasma.
Lepsza jakość dźwięku, bo bez szumu
Ale z metalicznym odgłosem i bulgotem kompresji. Lepszy jest szum w tle i naturalny dźwięk.
Rozwinięte serwisy dodatkowe ze względu na większą przepływność informacji w MUXie (np. wyświetlanie coveru płyty jako grafikę, lepszy TMC/TPEG)
Mało Ci śmieci w RDSie?

maju

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: maju »

Troszeczkę poczytałem tutaj o tym DAB i ręce mi opadły! Co to ma być?! Zawsze myślałem że jeżeli się coś nowego wprowadza to będzie lepiej a tu z założenia ma być gorzej. Teraz wiem dlaczego od jakiegoś czasu tak popsuto nadawanie na UKF-ie i nikt z nadawców się tym nie przejmował. Ludzie jak dzieci, dostaną "jakość cyfrową" i będą się cieszyć. :shock:

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Max van Org »

qwerty.am pisze: W USA fale średnie trzymają się bardzo dobrze. Są stacje nadające sygnał stereofoniczny. A ponieważ mają oni szerszy raster stacji, to i pasmo dźwięku odrobinę się poszerza i takie radio może brzmieć następująco:
http://www.youtube.com/watch?v=amr43lL1UW8
http://www.youtube.com/watch?v=AVRKmd0j7ZY
I to na razie tyle głupot o falach średnich i długich
Ale gdzie masz linie wysokiego napięcia albo wzdłuż linii tramwajowych dochodzi do zakłóceń. Przesłuchałem widea na You Tube i dźwięk nie syczy i jest zniekształcony. O tym mówiłem. Gdyby fale średnie były takie tanie i słuchacze przyjmowaliby technologię, to nadawcy kłóciliby się o częstotliwości. W Polsce mamy parę miejskich stacji na falach AM, jakoś nagród za innowacyjność nie wygrali. Raczej słyną z tego ze stacje powstają i upadają.

Bartosz Czach pisze:No to obalamy te wypociny:
Max van Org pisze: Zalety DAB:
Większa oferta programowa dla konsumenta regionalnie / ogólnokrajowo
W Polsce? Chyba nie wiesz Kolego, co piszesz. U nas stacje regionalne/lokalne są naprawdę niliczne. To, co ma czelność nazywania sie stacją lokalną, zazwyczaj jest nadawane na cały kraj z Warszawy lub innego miasta i ma jedynie lokalne serwisy i pasma.


Widać że nie znasz rynku. Rozgłośnie lokalne są zsieciowane, dlaczego miałby ktoś wymyślać w każdym mieście inną playlistę dla rozgłośni o tym samym formacie. Gdzie produkują wiadomości i serwisy jest mi obojętnie, mogą to robić w Chinach. Od tego jest Krrit a nie ja. Większość rozgłośni otrzymało koncesję, jako rozgłośnia lokalna, co umożliwia im nadawanie reklamy lokalnej. Jeżeli uważasz że media są do przedstawiania treści, to się mylisz. Media są do zarabiania pieniędzy, dotyczy to gazet, radia, telewizji i internetu. Dyskusja odbiega od aspektu technicznego podziału zasobów w paśmie VHF do treści przedstawianych na antenie. Prowadź tą dyskusję w innym miejscu.

Według Krrit mamy w Polsce 7 rozgłośni o zasięgu ogólnopolskim: 4 nadawców publicznych i RMF FM, Radio Zet i Radio Maryję, jako nadawców koncesjonowanych. Następna kategoria to nadawcy ponadregionalni, zaliczani do tej grupy są TOK FM, RMF CLASSIC, Radio PiN, CHILLI ZET, ESKA Rock. Ci nadawcy mają też koncesje lokalne, np. RMF Classic w Warszawie. Pozostali nadawcy zalicza Krrit do grupy nadawców lokalnych.

Nadawcy koncesjonowani mają 690 nadajników, odliczając 242 nadajniki RMF FM/Zet/Maryja i 59 TOK FM/RMF Classic/PIN/Chilli ZET/Eska Nord przypada 389 nadajników na nadawców z koncesją lokalną. Wiem, że się to zawsze zmienia i dochodzą i odchodzą nadawcy tak, że ciężko podać dokładną liczbę. Ok. 56 % nadajników należy do nadawców lokalnych, ok. 43 % do nadawców ogólnopolskich i ponadregionalnych. Jeżeli jesteś innego zdania proszę o spojrzenie w prawo i koncesje nadawców, których nie uważasz za lokalnych.

Dlaczego jest to ważne? Bo osoby, które przestawiały Polsce na GE 06 zapomnieli przystosować warstwy do potrzeb nadawców. Niemcy używają jedną częstotliwość do pokrycia całego kraju jednym MUXem. Czesi używają dwie częstotliwości do pokrycia całego kraju jednym MUXem. U nas co województwo to inna częstotliwość. Niemczy mają warstwy lokalne w aglomeracjach, w Polsce są ona koniecznie potrzebne, ale ich nie ma. Dwie warstwy potrzebne są w Warszawie, i jedna warstwa w tych miastach: Wrocław, Kraków, Białystok, Katowice i Poznaniu.

Powtarza się historia. Kiedyś Polaków nie interesowały częstotliwości CCIR, bo mieliśmy OIRT. Jak zmieniliśmy pasmo ukf na wysokie to okazało się, że częstotliwości są źle dobrane. To samo mamy w przypadku DAB. Nadawcy nie chcą DABu, za 10 lat stwierdzimy, że wszyscy wokół nas mają więcej programów w eterze, radio cieszy się większą popularnością a nadawanie dla nadawców jest tańsze. Wtedy okaże się, że jest już po negocjacjach, bo były ona prowadzone w roku 2011 i 2012. Nasi sąsiedzi stworzyli swoje sieci i nie chcą nic zmieniać. Polak jest mądry po szkodzie. Przypomina mi to dyskusję na temat DVB-T. Najpierw nie, nie, nie, a później na szybko.

Rozwinięte serwisy dodatkowe ze względu na większą przepływność informacji w MUXie (np. wyświetlanie coveru płyty jako grafikę, lepszy TMC/TPEG)
Mało Ci śmieci w RDSie?[/quote]

W TMC masz śmieci? Jakie? Cały przekaz informacji drogowych jest mało efektywny, są już na Polskich uniwersytetach wspaniałe rozwiązania, ale brakuje ich w praktyce. Informacje nie docierają do kierowcy a ten jeździ z głowy codziennie tą samą trasą prosto w korek.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Max van Org »

maju pisze:Troszeczkę poczytałem tutaj o tym DAB i ręce mi opadły! Co to ma być?! Zawsze myślałem że jeżeli się coś nowego wprowadza to będzie lepiej a tu z założenia ma być gorzej. Teraz wiem dlaczego od jakiegoś czasu tak popsuto nadawanie na UKF-ie i nikt z nadawców się tym nie przejmował. Ludzie jak dzieci, dostaną "jakość cyfrową" i będą się cieszyć. :shock:
Bo czytasz wypowiedzi ludzi, którzy boją się o swoją pracę i wychwalają, co im przynosi dochody. W przypadku DAB dosył sygnału i systemy nadawcze są całkiem w rękach operatora sieci. Nadawca przekazuje operatorowi swój sygnał zmieszany już dźwięk i informacje multimedialne a ten miesza po prostu wszystkie źródła dostarczane od nadawców do jednego multipleksa i rozprowadza je w całym kraju. Teraz pomyśl ile osób w Polsce jest zatrudniona żeby jeździć do nadajników ustawiać tam coś itp. Myślisz, że chcą oni się coś nowego uczyć. Nie, ono chcą do emerytury grzebać z lutownicą w jakiś skrzynkach na systemach, o których uczyli się coś w szkole.

Na każdym forum pojawiają się te same osoby i przedstawiają swoje zdanie. Zdanie słuchaczy nie gra tutaj żadnej roli. Gdyby byli oni marketingowcami, to wiedzieliby, że ludzie słuchają radia jak suszą włosy suszarką, podczas rozmowy z dziećmi albo jak za nimi kapie ekspres do kawy. Dla ludzi ważna jest informacja co dzieje się w ich okolicy np. zamknięte ulice, korki, pogoda albo czy podatek wzrośnie i kogo mają za to nienawidzić. Oni chcą mieć wybór a nie 3 stacje ogólnopolskie o podobny formacie. Nie ma stacji jazzowej, rokowej, chilloutowej oprócz w paru miastach.

Ja znam sporo ludzi, którzy już nie słuchają radia, bo jeżeli jeżdżą po Polsce mają do wyboru 3 podobne rozgłośnie, jedną w której dużo gadają i jedną z treścią niszową. Stacje, które słuchają w domu z ich ulubioną muzyką nie mogą słuchać gdzie chcą, bo nadawca nie zrozumiał, że słuchacze są mobilni i przemieszczają się po kraju. Słuchacze mają zamknąć się w domy, zainstalować antenę yagi na dachu i nastawić ją na jego nadajnik. To jest tak jak bym komuś powiedział, że jak chce pić Coca-Colę to nie nich odwiedza tylko jeden sklep w Warszawie, w całej Polsce jej nie będzie. Tak myśląc Coli już dawno by nie było. Ona jest dostępna zawsze i wszędzie. Tak samo programy radiowe powinny być dostępne zawsze i wszędzie. Kiedyś brakowało częstotliwości i cena nadawania była okropnie wysoka. Przez cyfryzację cena spadała a częstotliwości nie stanowią na razie problemu.

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: qwerty.am »

Ale przy użyciu DABu można sensownie połączyć dobrą jakość dźwięku (na pewno nie 96kbps ;) ) z w miarę dobrym zasięgiem - bo 100% powierzchni kraju ciężko będzie objąć sygnałem - podobnie jest z UKF.
O tym mówiłem. Gdyby fale średnie były takie tanie i słuchacze przyjmowaliby technologię, to nadawcy kłóciliby się o częstotliwości. W Polsce mamy parę miejskich stacji na falach AM, jakoś nagród za innowacyjność nie wygrali. Raczej słyną z tego ze stacje powstają i upadają.
Przed słuchaczami musi być technologia. Niestety Polskie Radio z sieci nadajników średniofalowych zrezygnowało. Więc i słuchacze się odwrócili. A szkoda. Częstotliwości wolne są, odbiornik odpowiedni pewnie każdy w domu ma (swoją drogą o wiele łatwiej jest dzisiaj kupić odbiornik z zakresem MW niż LW, mimo że to ten drugi zakres jest u nas wykorzystywany). Brakuje tylko kogoś odważnego do nadawania tam. Radia AM nie liczę, bo bez odpowiedniej reklamy jak widać nie da się wiele osiągnąć. Jedynie stacja w Chojnicach trzyma się w miarę dobrze i jest dość popularna w swoim regionie.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Max van Org »

qwerty.am pisze:Ale przy użyciu DABu można sensownie połączyć dobrą jakość dźwięku (na pewno nie 96kbps ;) ) z w miarę dobrym zasięgiem - bo 100% powierzchni kraju ciężko będzie objąć sygnałem - podobnie jest z UKF.
Powiedzmy w województwie Zachodnio-Pomorskim mamy
Radio Plus Gryfice i
Radio Plus Lipiany
Jeżeli DAB+ leciałoby z Kołowa program docierałby do Gryfic i Lipian.
Gdybyśmy dali nadawcy 128 kbps to mogliby dzielić program na wiadomości lokalne na 2 x 64 kbps a wspólny pogram leciałby ze 128 kbps. To samo z programami Eski Koszalin i Szczecinek.
Kiedyś płaciło się za jeszcze więcej częstotliwości teraz płaci się za więcej jednostki CU w Muxie.

Problemem nie będzie, że MUXy będą zapchane i bitrate będzie za mała, problemem jest brak nadawców. Weźmy Wielkopolskę i warstwę 12D w południowo- wschodniej części województwa. Tam nie masz nawet 8 programów, które możesz dodać do MUXa. Ten sam problem masz w warstwie 6D w tym samy województwie.

Jeżeli celem wdrążenia DABu jest nowe zagospodarowanie pasmem ukf w roku 2025 a może nawet wcześniej – do czego kraje jak Dania i Norwegia będą dążyć – to dla każdego nadawcy nadającego na ukfie musi być miejsce w DABie. Regulator rynku może oddać nowym nadawcą tylko pojemność, którą nie wykorzystają nadawcy już istniejący na rynku. Jest dużo aspektów, nad którymi trzeba się zastanowić. W przypadku telewizji cyfrowej było dużo łatwiej. Jak znam nasz kraj, to następne 5 lat będziemy dyskutować, w tedy nadawcy zachcą nadawać cyfrowo, bo w pozostałej Europie nadawcy będą dyskutować o ASO a my jeszcze nie wystartujemy i wtedy okaże się, ze prawo nie nadąży nad rozwojem i start przedłuży się o rok a plan wdrążenia będzie podobny jak w przypadku DVB-T. W bogatych krajach nadawcy rozkładają inwestycje na lata a w Polsce będzie DAB uruchomiony w jeden dzień, co ekonomicznie nie robi żadnego sensu. Słuchacze co 5-10 lat i tak wymieniają odbiorniki.

Piszesz o wolnych częstotliwościach AM, a są one jeszcze wolne? Przecież Radio AM dostało tyle częstotliwości. Ale w Europie AM odpada ze względu na brak słuchaczy. Tylko Chińczycy interesują się AM w Berlinie. Inni nadawcy rezygnują. Nie udało się zcyfryzować tego pasma, DRM nie przyjęło się ze względu na brak tanich odbiorników.

Pomysł Radia AM jest wspaniały, problemem jest wybrane pasmo. Jeżeli na ukfie odbieram 10 – 20 rozgłośni, to nie będę zmieniał zakresu żeby słuchać jedną albo dwie rozgłośnie na falach AM.
Większość słuchaczy włącza rozgłośnie w samochodzie zaprogramowane przez dilera albo kogoś kto się na tym zna i słucha tylko jedną z 6 zaprogramowanych stacji. Jedyną możliwością żeby to zmienić jest inny sposób obsługi odbiorników. Cyfrowe systemy przekazu wspomagają w wyświetlaniu wszystkich dostępnych rozgłośni.

maju

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: maju »

Max van Org
To co tu przeczytałem krytycznego tylko potwierdziło moje spostrzeżenia.
Zasadnicza sprawa która mnie od dłuższego czasu niepokoi to że ilością próbuje się zastąpić jakość i doskonałym przykładem jest DVB-T i mnożenie programów przez kilku nadawców a tak naprawdę to nie mają za bardzo co w tych programach pokazać, wiec dominują tam powtórki lub dziadostwo. Nie widzę szans żeby z radiem było inaczej
W czasach "analogowych" istniało określenie HI-Fi (top hi-fi) i w związku z tym dążenie by urządzenia były coraz lepszej jakości a nadawanie nie odbiegało jakością od urządzeń. I pamiętam czasy gdy tą jakość na UKF-ie można było na dobrym sprzęcie usłyszeć. Ciekawe że wraz z "poszerzeniem" oferty programowej (RMF FM, ZET itp) pogarszać zaczęła się jakość nadawania Doszło do tego że mój tuner którego nie słuchałem od lat(ze względu na tragiczną jakość) dwa lata temu wyleciał z systemu audio.

A pomyśleć że głupi myślałem ze kiedyś będzie radio o jakości CD. :lol:
Żeby było jasne CD nie zapewnia idealnej jakości audio i trochę z niepokojem patrzyłem jak wprowadzano niedoskonały NICAM 728 który i tak w porównaniu z satelitarnymi MPEG i DD to jakościowo lepszy. DVB-T dało nam jeszcze DD+ ale to nie dla mnie bo nie interesuje mnie gadżet pt."kino domowe" :x

Jeżeli radio ma służyć tylko do słuchania w kuchni, samochodzie na słuchawkach na spacerze to pokolenie "wychowane na empeczach" (kapitalne określenie!) ten DAB zaakceptuje pod warunkiem że z zasięgiem to nie będzie taka ściema jak z DVB-T w moim przypadku gdzie na tunerze USB (2km od nadajnika 20 kw) na antenie pokojowej nie ma w zasadzie odbioru a UKF "śmiga" nawet na mikro-antence do tunera dołączonej - bardzo ciekawe ?!

Kiedyś przez myśl by mi nie przeszło że można lansować system radiowy który nadawać będzie z jakością gorszą od MP3 320 kbps ale widać można.Wystarczy "wychować" sobie słuchaczy :lol: I pewnie jest tak że "jak nie wiadomo o co chodzi to pewnie chodzi o ...." a my jesteśmy tylko w tym celu potrzebni. ;)

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Max van Org »

Ja jestem ok 10 km od nadajnika z 50 kW i odbieram dvb-t na odbiorniku USB na 2 antenach 16 cm a mam okna 3 szybowe i porządnie ocieplony dom. Anteny stoją na półce obok komputera jedna na poziomie komputera druga dwie półki wyżej. Czasami odbieram nawet dwa programy naraz z odbiornikiem hybrydowym. Do nadajnika DAB z 1 kW miałem ok 13 km. Na antenie 15 cm odbiór był słaby, trochę mi przerywało tak długo jak antena była w pobliżu komputera i pozostałego sprzętu na biurku, jak przedłużyłem kable odbiór był ok. Jak odbiornik podłączyłem pod antenę pokojową do odbioru telewizji nie miałem zastrzeżeń. Co ciekawe, programy radiowe z nadajnika z którego leci DAB na ukfie odbieram tylko zaszumione a telewizję analogową nie mogłem w ogóle odbierać.

Z wychowaniem nie ma to nic do czynienia. Słyszałem, że na Bawarii starsi słuchacze kupują odbiorniki, bo publiczny nadawca nadaje cyfrowo program z muzyką dla słuchaczy powyżej 50 roku życia. Inny przykład do SunshineLive, który przyciąga wielbicieli muzyki elektronicznej. W domu DAB nie potrzebuję bo mam odbiornik wifi i w nim ponad 10.000 rozgłośni, ale po za domem nie będę słuchał radia na komórce z paru przyczyn:

1. rozładowuje mi za szybko komórkę
2. odbiór w drodze nie jest stabilny, dźwięk zostaje przerywany między domami i w parkach i lasach
3. Limit danych nie chcę wykorzystać dla słuchania radia. Potrzebuję go na inne cele.
4. Nie chcę płacić za odbiór radia!

W DAB tych wad nie mam, odbiór mnie nic nie kosztuje, bateria działa dłużej niż w komórce i jest bardziej stabilny.

qwerty.am
Posty: 50
Rejestracja: 17 lipca 2012, o 17:12
Instalacja antenowa: antena ferrytowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RCN Solec Kujawski (AM)

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: qwerty.am »

Max van Org pisze:Problemem nie będzie, że MUXy będą zapchane i bitrate będzie za mała, problemem jest brak nadawców. Weźmy Wielkopolskę i warstwę 12D w południowo- wschodniej części województwa. Tam nie masz nawet 8 programów, które możesz dodać do MUXa. Ten sam problem masz w warstwie 6D w tym samy województwie.
Dajmy na razie spokój RMFom i innym bzdetom. Jeśli chcą sobie nadawać na UKF do końca świata, to niech sobie nadają. Polskie Radio powinno uruchomić swój własny MUX z czterema programami (żadne radio na wizji i inne pożeracze pasma - po co komu okładki albumów w odbiorniku, to tylko zwiększa cenę). Niech nadaje tam wszystkie programy co najmniej w 256kbps (PR2 w 320) tak jak wychodzi ze studia, bez żadnego procesu optimodowego. I niech będzie ten MUX dostępny na 80-90% powierzchni kraju. Wtedy słuchacze PR2 - poszkodowani po bezsensownej alokacji częstotliwości - na pewno zakupią odpowiedni odbiornik.
Słuchacze co 5-10 lat i tak wymieniają odbiorniki.
Nie można tak generalizować. Dużo jeszcze znajdziesz "dzierżoniowskich klocków" lub innych radiowych wyrobów poprzedniego systemu w polskich domach. Dużo nawet nieprzestrojonych na CCIR. Służą albo do odbioru na falach długich, albo łapią lustrzanki. Ja sam posiadam dość wiekowe radio. Słucham jednej stacji (zabrzmiało skrajnymi poglądami :D ) i więcej mi nie potrzeba. Ale gdyby był taki DAB, jak opisałem wyżej - zakupiłbym sprzęt do odbioru.
Piszesz o wolnych częstotliwościach AM, a są one jeszcze wolne? Przecież Radio AM dostało tyle częstotliwości. Ale w Europie AM odpada ze względu na brak słuchaczy. Tylko Chińczycy interesują się AM w Berlinie. Inni nadawcy rezygnują.
Są. Radio AM nadaje z małymi mocami, więc otrzymało częstotliwości byłej rezerwowej sieci synchronicznej Polskiego Radia. Sieć podstawowa jest nadal wolna, można nadawać np. na 1080 kHz z dużymi mocami.
W Europie odpada? Niemcy nadają. Francuzi też. Ba, na samych falach długich mają 4 stacje ogólnokrajowe (France Inter, Europe 1, RMC Info, RTL). Każda z nich ma na dodatek bardzo dobry zasięg UKF. I jakoś nie kwapią się do ich wyłączania.
Pomysł Radia AM jest wspaniały, problemem jest wybrane pasmo. Jeżeli na ukfie odbieram 10 – 20 rozgłośni, to nie będę zmieniał zakresu żeby słuchać jedną albo dwie rozgłośnie na falach AM.
Większość słuchaczy włącza rozgłośnie w samochodzie zaprogramowane przez dilera albo kogoś kto się na tym zna i słucha tylko jedną z 6 zaprogramowanych stacji. Jedyną możliwością żeby to zmienić jest inny sposób obsługi odbiorników. Cyfrowe systemy przekazu wspomagają w wyświetlaniu wszystkich dostępnych rozgłośni.
To jest najmniejszy problem. Jeśli stacja będzie miała do zaoferowania coś, czego ludzie będą chcieli słuchać, to wtedy przystosują się do jej odbioru. Wystarczy spojrzeć na to, jak wyglądało wprowadzenie zakresu CCIR w naszym kraju. Jako jeden z pierwszych nadajniki swojej stacji uruchomił Ojciec Dyrektor. "Moherowe berety" były pierwsze w sklepach z odbiornikami :D

maju

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: maju »

Maks van Org
Nie pociesza mnie że ktoś ma dobry odbiór kiedy u mnie jest inaczej a przy przyjętych tu parametrach nadawania inni też mają kłopoty z odbiorem DVB-T. Sprawdziłem moce na UKF-ie bo (skoro działa na małej antence) i niespodzianka nie więcej jak 10 kw!

Zostawmy sprawę odbioru może w przyszłości coś poprawią choć jak znam życie nie liczę na to.
Zostawmy sprawę zawartości czyli co ew. będzie czy może być w tym DAB, choć znając życie nie oczekuję czegoś co mnie zadowoli. Pożyjemy zobaczymy.

Skupię się na jakości chociaż to nie ten temat ale za to dla mnie sprawa zasadnicza!
Zakłada się, a nawet już nawet nadaje z taką kompresją że to nie może dobrze brzmieć. Na jakim sprzęcie dokonuje się "poważnych" odsłuchów tego radia? Ludzie trochę szacunku dla muzyki. I tu właśnie dotykamy tego "wychowania". Wychowani na mp3 nie słyszeli dobrze brzmiącej muzyki a niektórzy o zgrozo słuchają z laptopów czy bezpośrednio z telefonów. Większość posiadaczy mini wież czy kin domowych niestety też tego nie pozna.

Kończąc dziwna dla mnie jest taka sytuacja gdy TV ma trzy rodzaje fonii(!) w tym co najmniej jedna o lepszej jakości od przewidzianej dla radia.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

@maju Podzielam taką opinię. Niech stacje dla głuchych nadają sobie dźwiękową sieczkę, byle znalazło się w DAB+ parę stacji grających przyzwoicie. Liczę, że Polskie Radio zorganizuje swój mux wg powyższego lub podobnego opisu. Najpierw jednak PR musi przetrwać obecne zakusy PO na jego likwidację i mieć na to pieniądze. Niech Max van Org nie proponuje nam wszędobylskiego fastfoodu. Jeśli opowiada tu bajki o demokracji, godząc się na nadawanie radiowych niedołęg, niech przyjmie do wiadomości, że demokracja to także poszanowanie praw mniejszości-tej dobrze słyszącej mniejszości.

maju

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: maju »

antypyra pisze:@maju Podzielam taką opinię. Niech stacje dla głuchych nadają sobie dźwiękową sieczkę, byle znalazło się w DAB+ parę stacji grających przyzwoicie. Liczę, że Polskie Radio zorganizuje swój mux wg powyższego lub podobnego opisu. Najpierw jednak PR musi przetrwać obecne zakusy PO na jego likwidację i mieć na to pieniądze. Niech Max van Org nie proponuje nam wszędobylskiego fastfoodu. Jeśli opowiada tu bajki o demokracji, godząc się na nadawanie radiowych niedołęg, niech przyjmie do wiadomości, że demokracja to także poszanowanie praw mniejszości-tej dobrze słyszącej mniejszości.
Boję się że to dążenie do "lepszego" spowoduje nieodwracalny krok do tyłu. ;)
Mam w pamięci DD 5.1 i kino domowe. W porównaniu do CD to krok do tyłu. Ja głupi kiedyś myślałem że w bok ale teraz widzę że to był skuteczny chwyt marketingowy, bo przecież 6 głośników musi grać lepiej niż dwa. :lol: No i robi się na tym kasę a ludzie ("szczęśliwi") ale oszukani nie dowiedzą co to jakość !
Ktoś powie jest blu-ray, owszem na razie dla wybranych, ze względu na cenę
Wracając do radia trzeba zauważyć że zakładając po stronie nadawczej marną jakość spowoduje się niepoważne podejście producentów sprzętu. Kto będzie DAB słuchał na porządnym sprzęcie? Kto taki wyprodukuje? To można zauważyć w sprzęcie np satelitarnym czy DVB-T (chodzi mi o stereo).
Ale w tym może być metoda za parę lat wprowadzi się "super radio cyfrowe" (analogicznie DVD DD5.1 - blu-ray) w myśl zasady jak możesz najpierw zepsuj potem można poprawić - a i tak zarobisz podwójnie. ;) A gdyby tak radio 5.1 - znowu sprzedało by się trochę marnych głośników. :lol:

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Max van Org »

maju pisze:Kto będzie DAB słuchał na porządnym sprzęcie? Kto taki wyprodukuje?
To powiedz który producent nie ma odbiornika DAB w sortymencie?
Wykaz paru odbiorników: http://digitalradio.de/index.php/de/dig ... os-geraete
A może ten uważasz za lepszy? http://www.rotel.com/UK/Products/Produc ... htm?id=508

maju

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: maju »

Max van Org pisze:
maju pisze:Kto będzie DAB słuchał na porządnym sprzęcie? Kto taki wyprodukuje?
To powiedz który producent nie ma odbiornika DAB w sortymencie?
Wykaz paru odbiorników: http://digitalradio.de/index.php/de/dig ... os-geraete
A może ten uważasz za lepszy? http://www.rotel.com/UK/Products/Produc ... htm?id=508
Odbiorników z pierwszego linku nie biorę pod uwagę bo w stosunku do UKF ( ale nie popsuty przez "cyfrową jakość" po drodze do słuchacza) nie będzie postępu w jakości i nie można brać pod uwagę przy poważnym testowaniu na tym.

Rotel z drugiego to tuner UKF i urządzenie multimedialne średniej klasy do którego dodano DAB i inne gadżety (HD radio). To typowy zabieg marketingowy - by zachęcić do kupna - tu w wersji okrojonej ( dlatego pewnie lepszej) bo nie ma w tym "kina domowego" (5.1, 7.1 itd.) i oczywiście odpowiednią liczbę do tego wzmacniaczy na i w konsekwencji głośników. :lol:
Wątpię czy zastosowany dobry przetwornik WM 8740 jest po to by "rozkoszować" się DAB raczej chodziło o godziwe przetworzenie bezstratnych FLAC, WAV. To potwierdzają moje próby "naprawy" sygnału cyfrowego z płyty DVD bardzo dobrym przetwornikiem CA. Wykazało to że raz na zawsze popsuty sygnał cyfrowy nie daje się "reanimować".
A może producent ma nadzieję że nadawcy "przejrzą na uszy" i będą nadawać z maksymalną jakością jaką to urządzenie (DAB+) zapewnia (320Kbps) nie niszcząc tego wcześniej słabszym przesyłem!

Określenie "porządny sprzęt" jak i dobra jakość różnie może być rozumiane. To że np. 99% ludzi nie widzi różnicy między dobrym MP3 a CD nie oznacza że mają rację i by na tej podstawie wprowadzać kiepski DAB, może jeszcze to przez głosowanie zatwierdzić.(?)
Trzeba to powiedzieć jasno oni nie mają narzędzi (sprzęt) i umiejętności (wyrobiony słuch) by o tym decydować a zostali tylko sprytnie oszukani.

Awatar użytkownika
Max van Org
Posty: 1383
Rejestracja: 29 listopada 2010, o 17:54

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: Max van Org »

Twoje argumenty mało przekonują. Pisałeś, że jakość HD Radia jest lepsza, okazało się, że jest to ten sam kodek jak w DAB+, jedynie modyfikowany przez producenta rozwiązań radia cyfrowego in-band on-channel (IBOC) używanego w USA na AM i FM.
Wiesz dokładnie, że bez Zero Base w całej Europie nie można wprowadzić HD Radia, bo oni mają inny raster. Nie można 1:1 przełożyć system z USA do Europy. Europejskie rozwiązanie to DRM+, które było testowany w paru miejscach w Europie i testy zostały zakończone. Problemem HD Radia i DRM+ jest, że właśnie nie zaoszczędzisz prądu, musisz zrobić zero base, na którą nikt się nie zgodzi. Nadawcą nie zależy na powiększeniu pojemności kanałów nadawczych. Oni nie chcą więcej a mniej konkurencji. Najlepiej chcą nadawać sami tylko swój program jak za komuny. Wszyscy wypowiadający się za systemami dopuszczającymi małą ilość nadawców do rynku jak AM albo też FM są za ograniczeniem dostępu nowym albo już istniejącym małych nadawcą do rynku radiowego.

Co to daje, że technologia HD Radio jest - jak piszesz „na wyciągnięciu ręki” - jeżeli odbiorniki DAB stoją na półkach w wielu krajach Europy. Czytaj zagraniczne fora, gdzie ludzie opisują, że np. na Bawarii gdzie za pomocą DAB w małych miejscowościach są dostępne 40 programy radiowe i w sklepikach i sieciach handlowych praktycznie nie ma już odbiorników bez DABu. Może przesadzają, ale w Szwajcarii byłoby to możliwe, bo jest dosyć wpisów, że ludzie mieszkający gdzieś w dolinie albo ze złej strony góry odbierali do tej pory 2 programy na czysto i 3 zaszumione a teraz maja dwa muxy z pełną ofertą.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

Poza tym przenośny odbiornik DAB+ na baterię żre bardzo dużo prądu z niej nawet w trybie pracy UKF, np. wymieniany Dual DAB 4 w porównaniu z odbiornikiem tylko z UKF zwłaszcza bez syntezy. Ogranicza to mobilność odbioru. @Org Dlatego wspominaliśmy o AM na MW, bo w dawniejszych stacjach MW pasmo akustyczne (później ograniczone do 4 kHz) sięgało 7-8 kHz i brzmiało to naturalnie. Oczywiście mówię o odbiorze lokalnym, gdy zakłócenia nie przeszkadzały a fadingi nie występowały. W testach DAB-u Emitela muzyka wypadła fatalnie, zwłaszcza klasyczna-rozmydlenie dźwięku, brak przejrzystości faktury utworu, naruszenie proporcji dynamicznych uderzały. Czy w Niemczech akceptuje się taki DAB?

1308187

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: 1308187 »

giaur500 pisze:
No tak, to ty tak twierdzisz, ale przedstawiciele głównych stacji radiowych twierdzą inaczej. A to znaczy że oni nie odczuwają żadnego "duszenia".
A co będą twierdzić, że sprzętu sobie ustawić nie potrafią?
momus pisze: "W dniu 2 lipca 2012 roku spółka EmiTel zakończyła w Warszawie testową emisję sygnału multipleksu radiowego w technologii DAB+."
To dobrze. Skończyło się zakłócanie mojego pirackiego nadajnika. :twisted:


adac pisze: Przepraszam, jakie studio masz na myśli ? Piracką rozgłośnię osiedlową
Nie posądzam nadawców typu: Polskie Radio, RMF, Zet-ka o taki standard nadawania.

Oj, kolega mało wie. W większości przypadków to jeszcze DOS jest w komputerach.
adac pisze: Ale są rozgłośnie, które nieraz ciągle grają z płyt CD.
A płyta wytłoczona ze źródła MPEG.
JaroslawMroczkowski pisze: Ciekawe jak i czym byście odbierali sygnał z radiolnii albo satelity jedynie po przemianie częstotliwości.
Software Defined Transceiver v1.55 6G :D
Jarosław Bałuka pisze: Super. Jeszcze prośba o podpowiedź który odbiornik odbiera dźwięk AES/EBU
16 Channel Home Theater HD Audio Preamplifier.
:D
nkp123 pisze:
Nie można wynająć pewnej przepustowości na satelicie (ale KONKRETNEJ, mówię tu np. o 15mbit/s) i puszczać sygnał w typowym nieskompresowanym PCM 1411kbit/s (16bit PCM,

44100Hz, Stereo), następnie dopiero kompresować tuż przed podaniem na multiplekser? Wtedy unikniemy kilkukrotnej kompresji.
Nie nie można. PCM jest rzeczywiste. Straci się na 2 sekundy łączność, bo coś tam na Słońcu wybuchło.
Bartosz Czach pisze:
To jest niezwykle istotne. Teraz w Gdańsku słucham sobie Radia Olsztyn, Radia Malbork, Radia Głos z Pelplina. A i PiK zajrzy gdy Chwaszczyno się konserwuje. DAB+ bardzo ograniczy

zasięg. Przewidziano moce na poziomie 10kW.
Wzmacniacz dużej mocy pracujący w paśmie 1,5 GHz jest strasznie trudno wykonać. DAB powinno nadawać w paśmie VHF-III, a nie jakimś L-Band.



Reasumując:

DAB nie może mieć dobrej jakości, tak samo jak DVB, żeby pierdziawki wszelkiej maści działały.
Jestem w stanie w DAB nadać 384kbps o jakości SACD. Ale która pierdziawka to odbierze? Szczególnie sygnał zarobiony AAC Main.
Tak samo DVB. Jestem w stanie przesłać 1080i krystalicznie czysty, bez pikselozy, w MPEG-4 w paśmie 2 MHz. Ale który telewizor to zdekoduje?
Może zdekoduje, ale czy uzyska min. 15 fps, aby obraz się nie haczył?
Dobra jakość nie może być, bo cyfrowa transmisja uwypukli wszystkie błędy nadawcy. Uwypuklą się również wszystkie błędy kieszonkowej pierdziawki.
Cyfrowy odbiornik nie ma możliwości wybioru co będzie liczyć, a co odrzuci, bo za trudna matematyka.
Cyfrowy odbiornik liczy wszystko, albo nic.


DAB ma się dobrze w krajach, gdzie są producenci sprzętu do DMB. Jestem w stanie lokalnym nadawcom rozdać sprzęt za Bóg zapłać, aby samemu się wypromować. Toteż DMB się rozwija.
Przykład UK, DE.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra »

maju pisze:
Określenie "porządny sprzęt" jak i dobra jakość różnie może być rozumiane. To że np. 99% ludzi nie widzi różnicy między dobrym MP3 a CD nie oznacza że mają rację i by na tej podstawie wprowadzać kiepski DAB, może jeszcze to przez głosowanie zatwierdzić.(?)
Trzeba to powiedzieć jasno oni nie mają narzędzi (sprzęt) i umiejętności (wyrobiony słuch) by o tym decydować a zostali tylko sprytnie oszukani.
Dokładnie też tak uważam. Radio cyfrowe musi oferować pewną "nadwyżkę" jakości. Musi zadowolić również i osoby o profesjonalnie wykształconym uchu: muzyków, reżyserów, realizatorów nagrań. Tylko takie może być "puszczone w obieg".
Ostatnio zmieniony 7 sierpnia 2012, o 08:55 przez antypyra, łącznie zmieniany 1 raz.

Zablokowany