DAB+ w Polsce

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: janusz44 » 4 grudnia 2015, o 14:00

Wyżej masz odpowiedź jeżeli chodzi o prawa autorskie, jednak nie wierzę, że nie rozumiesz o co chodzi w temacie technicznym.

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 14:10

janusz44 pisze:Masz dowody, że nie wierzysz? Zapomniałeś o zagadnieniu technicznym po co się wykorzystuje kodek ACC+?

Radio i TV publiczne wykorzystuje własne zasoby do produkcji własnych płyt CD, DVD, nie spotkałeś w sklepach, nawet reklamują. Po drugie TV i PR odsprzedaje własne bogate materiały konkurencji, chyba nie za Bóg zapłać.
Znaczy, ma pan na myśli, że radio celowo nadaje w gorszej jakości aby inne stacje nie zgrywały utworów z ich anteny tylko kupowały ich płyty ?
PR ma bardzo duże archiwa, publikuje bardzo niewiele i to nie są duże nakłady. To nie są jakieś wielkie kokosy - z tego powodu mieliby obniżać jakość ? Zgrać można ze streamu internetowego aac+ 128 kbps albo z satelity.
Poza tym na antenie PR daje bardzo mało własnych nagrań.
Więc argument, że PR obniża jakość techniczną DAB, aby chronić własne nagrania jest bardzo mało wiarygodny.

Ciągle nie chwytam co pan ma na myśli z tym kodekiem.
Ostatnio zmieniony 4 grudnia 2015, o 22:14 przez ziutek4444, łącznie zmieniany 4 razy.

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 14:14

http://www.djworld.pl/prawo/181-opaty-z ... nternetowe
Tutaj nic nie ma o jakości. Ale jak się czegoś więcej dowiem - bo temat jest ciekawy - to napiszę.

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: janusz44 » 4 grudnia 2015, o 14:33

@ ziutek4444
Zauważyłeś chyba, że radio piszę ogólnie, nadaje utwory zmiksowane tak aby nie było przerw pomiędzy utworami, lub przerywa utwór komentarzem, może to być denerwujące dla słuchacza. Cała komercja przyszła wraz z kapitalizmem do nas, za darmo nic nie otrzymasz. W PRL-u słuchałeś muzyki bez miksów, przerywników, nawet odliczano do trzech podczas audycji aby nagrać cały utwór na magnetofon. Łamano w ten sposób prawa autorskie, nikt tego nie przestrzegał, mogli nam skoczyć autorzy utworów z zachodu, płyty przemycano, odkupowano od przyjezdnych z zagranicy, a słuchacze byli zadowoleni słuchając przebojów.

Więcej wiadomości można poszukać w internecie.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-Effi ... dio_Coding

pawelll
Posty: 728
Rejestracja: 18 lipca 2011, o 23:04

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: pawelll » 4 grudnia 2015, o 14:49

Prawo w zakresie dozwolonego użytku prywatnego (osobistego) się nie zmieniło. Zgodnie z prawem można nagrywać na własne potrzeby legalnie rozpowszechniany publicznie utwór. Przy czym pojęcie "użytku prywatnego" jest dość szerokie i obejmuje np. udostępnienie takiego nagrania rodzinie, znajomemu itp.
Analizowałem ten temat kiedyś pod kątem nagrywania programów TV - tam jest problem polegający na tym, że wszyscy światowi producenci TV ograniczają możliwość wykorzystania nagrania poprzez kodowanie - co uniemożliwia odtworzenie czy powielenie na innym sprzęcie. W świetle polskiego prawa jest to ograniczenie swobody korzystania z prawa dozwolonego użytku osobistego. Na szczęście chińscy producenci tunerów DVB-T tego nie robią.
W związku z tym nie sądzę, żeby PR celowo ograniczało jakość streamu aby utrudniać nagrywanie.
Bardziej jak sądzę jest to problem wielokrotnego przetwarzania sygnału cyfrowego, samo (być może zbyt wąskie) pasmo streamu nie powinno być źródłem zakłóceń.

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: janusz44 » 4 grudnia 2015, o 15:34

Nie do końca. Płyty DVD oraz CD dobrych producentów są kodowane, nie można przegrać bez dodatkowego urządzenia, lub zainstalowania odpowiedniego programu. Co by zależało PR oraz innym stacją puszczać muzykę bez straty na jakość i nie komentować na utworze, nie łączyć nagrań z 1/100 sek przerwy, miksować. Możliwe, że na takie ograniczenia jakości ma wpływ stosowana kompresja. Jeszcze wspomnę o HDCP w TV.

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 16:14

W końcu doczytałem się co pan Janusz miał na myśli - że chodzi o zróżnicowanie opłat za mp3 i aac.
Jednak w dalszym ciągu nie znalazłem nic o zróżnicowaniu opłat w zależności od tego czy jest to kompresja wyraźnie pogarszająca jakość czy w idealnej, doskonałej jakości, więc nie tłumaczy to w żaden sposób tego, że PR lubi nadawać aac w niskiej przepływności a nie w wysokiej i mogę sądzić, że decydują tu tylko kwestie techniczne a prawa autorskie nie mają w przypadku DAB-u Polskiego Radia żadnego znaczenia.
W Wielkiej Brytanii gdzie prawa autorskie są bardziej restrykcyjne niż u nas BBC nadaje niemal wszystkie kanały aac w wysokiej przepływności 320 kbps, choć dba aby tego nie zgrywano. I jest to jedyny przypadek rozgłośni państwowej z którym się spotkałem aby niemal wszystkie kanały nadawała w tak wysokiej przepływności. Co by potwierdzało, że wybór takiej a nie innej przepływności wynika po prostu z dbałości o dźwięk a nie praw autorskich.

Natomiast z tego co się ostatnio dowiedziałem - zarówno BBC, jak i Polskie Radio (rozgłośnia ogólnopolska) nadają w internecie strumienie mp3 wyłącznie dlatego, że płacą im za to producenci odbiorników radia internetowego.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2524
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: DVB-T/S » 4 grudnia 2015, o 17:01

Podsumowując. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.
PR uzasadnia wprowadzenie DAB+ aby zmniejszyć koszt nadawania. Jestem za!
Brak szumów i lepsza jakość. Tu także jestem za!

Nadawanie już dwóch programów z jednego nadajnika zmniejsza koszty o 50% a dziesięciu aż o 90%! Do tego dochodzą dużo niższe moce co dodatkowo przekłada się na niższe koszta. Skoro "zawsze" jest taniej to czemu PR dąży do tego aby było jak najtaniej? Przecież utrzymanie nadajników analogowych jest wielokrotnie droższe niż cyfrowych. Nie lepiej nadawać kilka stacji w przyzwoitej jakości?

Jak pisałem chodzi o pieniądze.

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 17:29

Lepsze jest wrogiem dobrego.
Było gdzieś opracowanie, że do pokrycia kraju FM-em potrzeba 60 nadajników, a DAB-em 80-100.
Pewnie lepiej, ale jakby to miały być takie stacje jak Rytm albo Czwórka to ich jakość mi wisi.
Mnie właśnie interesują te zapowiadane stacje tematyczne, bo to jest coś czego nie ma na FM-ie i nie chciałbym aby z nich zrezygnowano. Ale rzeczywiście zaplanowano trochę nie tak - o jedną stację za dużo.

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: janusz44 » 4 grudnia 2015, o 17:46

@ziutek44

DVB-T/S ma sporo racji, że chodzi o pieniądze.
Przy obowiązującej tajemnicy handlowej nigdy nie dowiemy jak jest naprawdę, możemy tylko gdybać. Jesteś pewny, że 320 kbps w czym, to najwyższa idealna jakość?

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 18:10

320 kbps w aac. Z tym, że na zagranicę BBC iPlayer uruchamia tylko 96 kbps, a 320 tylko dla ip z Wielkiej Brytanii.
Jeżeli chce pan słuchać w Polsce BBC na 320 kbps to nie można w Polsce korzystać z BBC iPlayera tylko trzeba skorzystać z bezpośredniego adresu strumienia i otworzyć w zewnętrznym playerze obsługującym protokół HLS.
Te adresy strumieni BBC 320 kbps można znaleźć na różnych stronach np. na http://radio.nadaje.com/pl/?page=2
- w postaci pliku .m3u który otworzy VLC lub Kodi (nie każdy program obsługuje protokół HLS).
VLC pokazuje mi "mpeg aac 48000 kHz", w statystykach VLC chwilowa przepływność waha się 320-324 kbps.
Jeżeli natomiast chce pan tylko sprawdzić to nagrałem kawałek z BBC 5 Live (VLC zapisuje strumień w takiej postaci jak jest nadawany):
http://www74.zippyshare.com/v/LZHp77rc/file.html
Jakby był problem z odtworzeniem to można spróbować zmienić rozszerzenie z .ts na .aac lub .m4a
Ostatnio zmieniony 4 grudnia 2015, o 22:12 przez ziutek4444, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2524
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: DVB-T/S » 4 grudnia 2015, o 19:18

AAC 320 gra dużo lepiej niż FM. Po 10 minutach słuchania w przewyższającej moje wymagania jakości odpaliłem DAB+. Ssssssssssssssssssssyczenie i inne kwiatki kompresji słychać jak na dłoni.

Czy któraś z polskich stacji także nadaje w takiej jakości?

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 19:29

Syczenie i efekty kompresji słyszy pan na DAB-ie czy na tym co wrzuciłem ?

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2524
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: DVB-T/S » 4 grudnia 2015, o 19:34

Posłuchałem trochę BBC Radio 1 w dwóch wersjach - 320 i 96. Odpaliłem 2x VLC i w jeden ściszałem a z drugiego słuchałem (aby mieć porównanie). AAC zręcznie maskuje niedostatki mniejszego bitrate sceną stereo. Dźwięk w 96kbps gra minimalnie gorzej (jak dla mnie do zaakceptowania jeśli chodzi o artefakty), ale ma za to bardzo marną scenę stereo (prawie jej nie ma). Czemu w DAB gra tak marnie?
Tu także słychać prawdziwy bas a nie taki "plasikowy" jak w dabie.
Syczenie i efekty kompresji słyszy pan na DAB-ie czy na tym co wrzuciłem ?
Syczenie słyszę w dabie.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1981
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra » 4 grudnia 2015, o 20:11

ziutek4444 pisze: Dźwięk jest ograniczony ze względów praw autorskich ? Absolutnie w to nie wierzę !
Zaiks tantiemy pobiera tak samo, niezależnie od jakości nagrania technicznej czy artystycznej.
A jeżeli tak jest i rozgłośni publicznej nie stać na opłacanie muzyki w przyzwoitej jakości i musi ją specjalnie pogarszać, to niech w ogóle zrezygnuje z tak nadawanej muzyki zamiast nadawać gówno !
Jak będzie radio bez muzyki to przynajmniej sklepy i zakłady fryzjerskie będą mogły puszczać radio bez płacenia ekstra Zaiksowi. Albo niech PR sięgnie do nagrań które samo produkowało, ma tego sporo - wreszcie byłoby trochę starszej polskiej muzyki.
Popieram w całej rozciągłości taki post. Widzę, że janusz44 zaczyna blefować, jak niegdyś MVO.

ZAIKS pobiera opłaty za wykorzystanie utworu na antenie. A utwór odtwarzany na antenie jest ZAWSZE w formie skompresowanej (silnie). Żadne radio nie nadaje w formacie bezstratnym.
janusz44 pisze:Masz dowody, że nie wierzysz? Zapomniałeś o zagadnieniu technicznym po co się wykorzystuje kodek ACC+?
Zagadnienie techniczne ... aj, waj... :lol:

Po to, by dolepić do dźwięku po stronie odbiorczej to, czego nie nadano po stronie nadawczej. Co w sumie jest jedną wielką mistyfikacją i dźwiękowym g...em i powinno być zakazane prawnie!!!!!!!!!!!!!
janusz44 pisze:Wyżej masz odpowiedź jeżeli chodzi o prawa autorskie, jednak nie wierzę, że nie rozumiesz o co chodzi w temacie technicznym.
Wyżej, to znaczy gdzie?
Ostatnio zmieniony 4 grudnia 2015, o 20:35 przez antypyra, łącznie zmieniany 1 raz.

janusz44
Posty: 386
Rejestracja: 9 grudnia 2010, o 16:22
Odbiornik: Tuner Onkyo T-4030. Integra Onkyo A-8870
Instalacja antenowa: Anteny kierunkowe Yagi UKF, DAB+
Anteny kierunkowe Yagi DVB-T, Polska. Czechy
Nadajnik - obiekt nadawczy: Opole-Chrzelice, Wrocław, Czechy.

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: janusz44 » 4 grudnia 2015, o 20:34

Wykorzystywanie kodowania sygnału w ACC+ jest płatne ze względu na opatentowanie, więc zapytajmy nadawcę jako słuchacze i płatnicy abonamentu. Czy wielkość wnoszonych opłat za wykorzystywania wspomnianego patentu jest uzależniona od szybkości strumienia wpływającego na jakość słuchanego dźwięku, np od 64 kbps, 72 kbps, 80 kbps, 96 kbps, 104 kbps, 112 kbps, 128 kbps, stosowanych przez Polskie Radio. Pomijam 192 kbps to marzenie. Ogólnie wiadomo, że szybkość odbieranego strumienia wpływa w jakimś stopniu na jakość dźwięku. Może administrator pośrednio udzieli nam odpowiedzi.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1981
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra » 4 grudnia 2015, o 20:49

janusz44 pisze: Ogólnie wiadomo, że szybkość odbieranego strumienia wpływa w jakimś stopniu na jakość dźwięku. Może administrator pośrednio udzieli nam odpowiedzi.
Obawiam się, że jest to obojętne administratorowi. A ta szybkość wpływa na jakość dźwięku nie w stopniu "jakimś", a dużym.

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 20:53

Obawiam się, że znalezienie kogoś w Polskim Radiu kto w ogóle potrafiłby na to odpowiedzieć może graniczyć z niemożliwością, że nie wspomnę o tym czy chcieliby na to w ogóle odpowiedzieć. Ale to raczej może być ciekawostka i mieć raczej związek ze strumieniami internetowymi niż z DAB-em, bo tam sumaryczna przepływność jest stała i można to tylko różnie dzielić na kawałki.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 1981
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: antypyra » 4 grudnia 2015, o 20:56

PR ma specyficzną organizację wewnętrzną, która bardziej pasuje do feudalizmu niż do ustroju nowoczesnej demokracji. Była kiedyś powieść "Spiżowa brama" czy coś takiego. Wtajemniczeni wiedzą, o co chodzi. , :lol:

ziutek4444
Posty: 176
Rejestracja: 31 stycznia 2015, o 00:18
Odbiornik: Dual DAB 2
Dual DAB 4
Sony ICF-SW7600G
Instalacja antenowa: brak
Nadajnik - obiekt nadawczy: Pałac Kultury w Warszawie

Re: DAB+ w Polsce

Post autor: ziutek4444 » 4 grudnia 2015, o 20:59

Nie jestem pewien czy do końca zrozumiałem, ale chyba pan Janusz odnosił się do tego, że te opłaty mogą być inne w odniesieniu do strumienia internetowego w zależności czy to aac czy mp3 (o czym nie bardzo wiedziałem) i że dlatego stworzono aac.
Z linku https://en.wikipedia.org/wiki/High-Effi ... dio_Coding który podał na wikipedię:
"Patent licenses are required for end-product companies that make hardware or software products that include HE AAC encoders and/or decoders.[25] Unlike the MP3 format,[26] content owners are not required to pay license fees to distribute content in HE AAC."
Na owej stronie są linki odnośnie opłat, choć nie byłem pewien czy przez content należy rozumieć kodek czy nadawaną muzykę, bo rozmawialiśmy o prawach autorskich odnośnie muzyki i się pogubiłem.
http://www.mp3licensing.com/royalty/emd.html
http://www.vialicensing.com/licensing/aac-faq.aspx
Ostatnio zmieniony 4 grudnia 2015, o 21:17 przez ziutek4444, łącznie zmieniany 2 razy.

Odpowiedz