Radiofonia cyfrowa w Polsce i na świecie

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
mmc

Radiofonia cyfrowa w Polsce i na świecie

Post autor: mmc » 19 stycznia 2007, o 11:39

Witam,
Czy są plany chociażby testowego uruchomienia cyfrowego radia? Ponad 8 lat temu był DAB w Warszawie, teraz nie ma nic. Słuchając radia w centrum stolicy zastanawiam się w którym wieku żyję - szumy i zakłócenia (duże miasto, odbicia, interferencje) nie pozwalają słuchać z przyjemnością.Sprzęt odbiorczy DAB nie jest drogi (wystarczy spojrzeć na przywożone rzeczy, które są dostępne w serwisach aukcyjnych). Podejrzewam, że technologia nadawcza również nie jest poza naszym zasięgiem jeśli chodzi o ceny. Sądzę, że znalazłoby się wielu zainteresowanych (zwłaszcza mobilnych) odbiorem DAB-u w Warszawie i innych lokalizacjach. Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2368
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: JaroslawMroczkowski » 24 stycznia 2007, o 13:43

W wielu krajach pojawiło się dość duże rozczarowanie radiofonią w standardzie DAB. Okazało się, że przy obecnym postepie technologicznym oraz gwałtownym wzroście oczekiwań mozliwości oferowane przez ten system są zbyt małe w stosunku do niezbędnych nakładów.

Wiele krajów wycofuje się z koncepcji wdrażania T-DAB. Kraje, które już zbudowały taką sieć zastanaiwają się jaka powinna być jej przyszłość.
Obecnie wydaje się, że jedyną droga jest wdrożenie systemu T-DMB w miejsce DAB. Pozwala on na przesyłanie treści audiowizualnych więc także ruchomych obrazów małej rozdzielczości. W dobie zafascynowania rozwiązaniami MobileTV T-DMB postrzegane jest jako jedyna droga ewolucji istniejących sieci T-DAB.
W krajach, gdzie nie powstały duże sieci DAB rozpatruje się budowę systemów DVB-H do realizacji MobileTV ale także cyfrowego radia.

W Polsce projekt testowej emisji DAB został zakończony jakiś czas temu. Polskie Radio zadecydowało, że do czasu wyklarowania się sytuacji cyfrowego radia w Europie nie będą prowadzone eksperymenty tego typu na większą skalę.
Obecnie programy Polskiego Radia dostepne są cyfrowo na testowej platformie DVB-T w Warszawie i we Wrocławiu.

mmc

Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: mmc » 3 lutego 2007, o 21:25

Pozwolę się nie zgodzić.
DAB wprowadzony w Wielkiej Brytanii komercyjnie odniósł sukces. Wystarczy włączyć i posłuchać stacji radiowych BBC (nadawca wprowadził cały wachlarz dodatkowych kanałów DAB - np. One Extra), Virgin czy Capital z Londynu. DAB jest promowany, organizowane są konkursy, w których można wygrać cyfrowy odbiornik radiowy itp.
Co do jakości - coż - każda technologia może być wykorzystana do tworzenia patologii (wystarczy pooglądać niektóre kanały DVB-S w "cyfrowej" jakości: 528x576, średni bitrate video: 2 M/s).
Jeśli nadaje się z niskim bitrate to jakość przekazu będzie fatalna. Taki sam efekt wystąpi jednak i w nowszej - jeśli chodzi o kompresję - technologi. Tylko skala będzie inna. 192 kbps brzmią na pewno lepiej niż zaszumiony, zniekształcony wielodrogowością i zanikami UKF-FM...

Czy odbiorca oczekuje transmisji video niskiej rozdzielczości w radiu? Przypuszczam, że nie. Nawet w DAB-ie daje się przesyłać obrazy (np. mapy prognozy pogody) - jest to jednak tylko proteza. Do transmisji obrazów służy telewizja. Słuchają radia oczekuje audio - okładkę płyty czy singla mogę obejrzeć później na amazon.com.
Przyjmując podejście, w którym oczekuje się ciągle na nową technologię, bo obecna nie spełnia jakiś tam "wyuzdanych" oczekiwań (wg. mnie obraz w radiu to jest wyuzdane oczekiwanie) spowoduje efekt oczekiwania wiecznego... Zawsze za jakiś czas pojawiają się wydajniejsze metody, a coś sprawdzonego i przetestowanego wyda się reliktem. Nie tędy droga.

Radio z racji na swój charakter musi być medium możliwym do wygodnego odbioru przenośnego. UKF-FM takiego oczekiwania nie spełnia. Przypuszczam, że w niedługim czasie koszt urządzeń dostępu do internetu (bezprzewodowo) i niewielkich komputerów tak spadnie, że będę mógł swobodnie słuchać dowolnej stacji światowej w ruchu. Już teraz w pracy słucham radia przez Internet - jakość jest fantastyczna, a wybór niewyobrażalny. Czy wybiorę PR, które po FM-ie "charczy", bo jestem 900 m od nadajnika. Coraz rzadziej...

Pozdrawiam ciągle mając nadzieję, że stwierdzenie "jesteśmy 20 lat technologicznie za Wlk. Brytanią" kiedyś straci na aktualności

JarekM
Posty: 254
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: JarekM » 14 marca 2007, o 15:14

http://www.worlddab.org/press_release.php2006-10-30 Forum Name change  -> WorldDAB forum zmieniło nazwę na WorldDMB forum.
2007-02-13 WorldDMB Announces ETSI Standard for its Additional Audio Codec DAB+   ->  ETSI zaaprobowało użycie kodeka AAC+ co oznacza oficjalne pojawienie się nowej wersji rozwiązania o nazwie DAB+
Jak widać pomimo sukcesów w kilku krajach trwają intensywne prace nad "unowocześnieniem" DAB'u. Nowe kodeki, promowanie DMB pokazują, że rynek potrzebuje czegoś więcej by technologia osiągnęła sukces.
Na szczęście tym razem na pytanie jak zmigrować istniejącą sieć DAB do nowej DAB+ lub DMB i co zrobić z tymi, którzy zainwestowali w kosztowne odbiorniki DAB będą musieli szukać inni.


mmc

Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: mmc » 26 marca 2007, o 14:48

>Na szczęście tym razem na pytanie jak zmigrować istniejącą sieć DAB do
nowej DAB+ lub DMB i> co zrobić z tymi, którzy zainwestowali w kosztowne
odbiorniki DAB będą musieli szukać inni.Unowocześnienia, aktualizacje to stały element krajobrazu technologii a nie powód do NIE UŻYWANIA owej technologii... Jak pisałem - 192 kbps - to świetna jakość radia DAB, o niebo lepsza niż obecny FM. Pojawienie się wydajniejszej kompresji to coś naturalnego, będzie się to działo w sposób ciągły. Niemniej jednak w którymś momencie musimy wskoczyć do tego pędzącego pociągu, a nie stać w miejscu słuchając szumiącego FM-a...

Mirek Ostrowski
Posty: 11
Rejestracja: 10 kwietnia 2009, o 11:40

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Mirek Ostrowski » 10 kwietnia 2009, o 13:21

Zgadzam się z mmc, że do tego pociągu musimy wskoczyć. Tak samo uważam, że to Anglicy mają problem z ewentualną konwersją DAB na DAB+. Z pewnością nie na T-DMB, bo OFCOM skrytykował Francję za to, że właśnie w ten system wchodzą. Moim zdaniem dla radia przyszłością jest DAB+ i jako taki zostanie w naszej części świata przyjęty. Warto wspomnieć, że 25 marca Niemcy zaaprobowały budowę krajowego multipleksu DAB+z możliwością transmitoweania 10-15 stacji radiowych. Jedną trzecią tego multipleksu zajmie Deutschland Radio - krajowy nadawca publiczny a dwie trzecie będzie dostępne dla nadawców prywatnych, którym tym sposobem po raz pierwszy uzyskają mozliwość nadawania cyfrowego w skali kraju. Pełna informacja znajduje się tam:
http://www.drdb.org/index.php?internalP ... ws_hd.html
Warto wziąć pod uwagę zdecydowane ruchy sąsiada, który z pewnością wyważył tę decyzję.

Jasne jest, że można zepsuć wszystko, czyli nadawać gorzej niż na FM-ie mając do dyspozycji tak świetny system, jak DAB. Anglicy są tego przykładem:
http://www.digitalradiotech.co.uk/dab/worldwide_dab.htm

Nie osądzajmy ich jednak bez zgłębienia przyczyn takiego rozwoju sytuacji. Prawdą jest, że w obecnym czasie odbiorcy DAB w Wielkiej Brytanii bardziej woleliby otrzymać lepszą jakość dźwięku w DAB-ie, niż większą liczbę programów. Pamiętajmy jednak, że dziś Anglicy memitują ponad 400 programów w swoich multipleksach DAB-owskich, z czego ponad połowa to serwisy dostępne tylko w DAB.

Z ich doświadczeń wypływa jednoznaczny wniosek, że dla słuchaczy nie jest niczym zachęcającym do sięgnięcia po odbiornik DAB, jeśli tam będą powtarzane te same programy, co w FM-ie. Słuchaczy zachęca tylko to, co nie jest osiągalne w FM-ie, uzupełnione o dodatkowe serwisy danych (EPG-Electronic Program Giude, Broadcast Website, Slide Show, Journaline, TMC/TPG, itp). BBC zaczęło upychać do swego multipleksu właśnie takie unikalne programy, ale nie mogąć się pomieścić ze strumieniami 192 kbps, które w MPEG 2 są oceniane jako dźwięk bardzo wysokiej jakości, obniżało bitream-y do 128 dla programów muzycznych do 64 kbps np. dla programu BBC World Service.

W kontekście Polski rozmawiamy o systemie z definicji 3 krotnie pojemniejszym, zakładając, że przyjmie się u nasz granicę przepływności 64 kbps, co daje bardzo wysokiej jakości dźwięk przy kodowaniu AAC+V2. Pozostaje jeszcze kwestia poziomów ochrony, których różne wartości zmieniają wartości strumieni zagwarantowanych dla przesyłania dźwięku i danych typu PAD.

Mmc myśli i pisze dokładnie tak, jak ja myślę już od wielu lat. Nie chcę stać w miejscu i słuchać szumiącego i trzeszczącego FM-u z zanikami i wszelkimi jego niedostatkami, nie mówiąc już o zamknięciu na nowoczesność. Niemniej, nieuzasadnine byłoby podejmowanie działań w kwestii "starego DAB-u, co zresztą kilka lat temu próbowałem robić, proponując różne działania na ówczesnej Platformie Cyfrowej (dziś Polskie Forum Radiofonii Cyfrowej). A to ze względu na widoczny na horyzoncie zmierzch DAB-u, kłopoty Wielkiej Brytanii, wstrzymywanie się Niemców z konkretną deklaracją co do przyszłości radia.

Na początku 2007 roku, kiedy opublikowano standard DAB+ i WorldDMB zarekomendował go, jako system przeznaczony do zastąpienia starego FM-u, podjąłem działania w kierunku uruchomienia emisji testowej, o której od dłuższego już czasu dyskutowałem z kolegami z Wrocławskiego Instytutu Łączności. Zgodnie z niezmiennym od lat twierdzeniem mojej drogiej koleżanki i mentorki oraz doskonałej znawczyni tematu DAB-u (i nie tylko), Krystyny Kuhn, że najpierw musi być emisja, a potem pojawią się odbiorniki i odbiorcy, przystapiłem do tworzenia wizji takich testów. Już w październiku 2007 roku, na spotkaniu dyrektorów technicznych Rozgłośni Regionalnych zadeklarowałem, że będę wszelkimi sposobami dążył do uruchomienia takiej emisji DAB+ we Wrocławiu. Uznaję bowiem, że dyskusje i opowiadanie o czymś, czego się nie nza i nie dotknęło się tego, do niczego nie doprowadzą.
Wówczas podjąłem też rozmowy w ówczesnym prezesem TP Emitela o dołączeniu do mojej inicjatywy i uruchomieniu w grupie - Radio Wrocław, Instytut Łączności we Wrocławiu i TP Emitel - emisji pilotazowej właśnie we Wrocławiu, gdzie przed laty moi starsi koledzy prowadzili regularną emisję audycji w systemie kwadrofonicznycm (kodowanie SQ). Oczywiście, przesyępując do obecnych testów mam wiarę w to, że teraźniejszy ekseryment nie zakończy się tak, jak ten z kwadrofonią.
Z radością przyjąłem informacje ze strony TP Emitela, że z zapałem będzie kontynuować prace nad uruchomieniem emisji DAB+ we Wrocławiu pomimo to, że nastąpiła zmiana na stanowisku prezesa i na niższych szczeblach zarządzania, w dziale, z którym mieliśmy układać współpracę. Ogromnie się cieszę, że zarówno nowy prezes TP Emitela, jak i pozostali pracownicy operatora zaangażowani w projekt są niezwykle otwarci, żychliwi i podzielają mój entuzjazm. Potrafią też patrzeć daleko naprzód i dostrzegają sens podejmowania działań, które niejednokrotnie spotykają się z krytyką, bądź pukaniem w czoło.

Za parę tygodni zrobimy to. Pierwsza w Polsce emisja DAB+ stanie się faktem tu, we Wrocławiu. Cieszę się też, że będziemy to robić z doświadczonym partnerem w dziedzinie technologii DAB, liderem światowym, który wybodował 70 procent obecnie działających multipleksów od Kanady, przez Europę, Australię, po Daleki Wschód - Singapur, Chiny.

Wierzę głęboko w to, że uda się nam przełamać wszelkie bariery i przekonać wątpiących, że Polska nie musi czekać dłużej z cyfryzacją radiofonii, przynajmniej na etapie badań, testów i szczegółówego poznawania technologii DAB+. Nie wierzę jednakże w to, że ktokolwiek mógłby stworzyć właściwy, pozbawiony błędów i ryzyka projekt cyfryzacji radiofonii bez poznania technologii, na której ma się ona w przyszłości oprzeć.

Życzmy sobie wszyscy powodzenia w działaniach, które nie będą proste, ale z pewnością muszą być podjęte. Nikt nikomu nie obiecywał, że będzie łatwo.

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Jarosław Bałuka » 10 kwietnia 2009, o 20:44

Pozwolę sobie dorzucić i swoje spostrzeżenia dotyczące cyfrowego radia w odniesieniu do Europy "zachodniej" i rzekomego schyłku DAB. Analizując różne artykuły i fora dotyczące DAB-u można spostrzec, że wielu słuchaczy zaczynało skarżyć się na pogarszającą się jakość dźwięku. Zapewne wynikało to z chęci upakowania jak największej liczby programów radiowych dostępnych w multipleksie, oczywiście kosztem jakości dźwieku - przez obniżanie bitrate. Multipleks DAB nie jest specjalnie pojemny. Dobrej jakości dźwięk w MPEG-1 L2 wymaga faktycznie 192kbps, co daje 5-6 programów radiowych w paczce, a po dołączeniu składników dodatkowych - może być ich jeszcze mniej. Jeszcze pół biedy gdy do dyspozycji jest wystarczająca ilość kanałów RF, ale i tak prędzej czy później robi się ciasno, więc nic prostszego jak ograniczyć do 128kbps albo 96 czy 64 bitrate programów. Efekt - większa ilość audycji radiowych ale gorsza jakość. I chyba to wg mnie jest jedną z przyczyn pewnego widocznego niezadowolenia z odsłuchu i negatywnych uwag o DAB.
Wprowadznie standardu DAB+ daje znacznie większe możliwości, większą ilość audycji radiowych z zachowaniem wysokiej jakości dźwięku. To jest szczególnie ważne dla krajów, które wciąż nie mają do dyspozycji większej ilości kanałów RF. Z prostego rachunku wynika, że ilość programów rośnie z kilku do kilkunastu i nie kosztem ich jakości!
T-DMB to był pomysł na "ulepszenie" istniejących sieci DAB (czytaj: ratujmy co się da) i poprzez dostarczenie odbiorcom jakiegoś kontentu wizyjnego, zachęcenie ich do używania DAB. Może to i miało szansę, ale... pojawiło się DVB-H które zdystansowało tę techologię swoimi możliwościami. No i chyba dobrze, niech radio zostanie dla tych którzy chcą słuchać, a dla wolących oglądać - jest telewizja :)
Jeśli w naszym kraju mamy startować z radiem cyfrowym to warto wziąć lekcje z doświadczeń w krajach zachodnich. W dyskusji DAB czy DAB+ widzę pewne podobieństwo do dyskusji MPEG2 vs MPEG4 dla DVB-T. Sądzę, że wybór jest prosty :)

Awatar użytkownika
kasia
Posty: 276
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: kasia » 11 kwietnia 2009, o 15:32

Mirek Ostrowski pisze: najpierw musi być emisja, a potem pojawią się odbiorniki i odbiorcy, przystapiłem do tworzenia wizji takich testów.
Trzymam kciuki za sukces testów, a następnie wprowadzenie technologii, bo trzeba wreszcie ruszyć coś w temacie radia cyfrowego.

Jednak może się pojawić problem z tym pojawieniem odbiorców - we Wrocławiu już były testy DVB-T - sporo ludzi kupiło STB i .. po pewnym czasie pojawił się analogowy TV Puls w miejscu DVB-T. Stąd ludzie (i należy im przyznać rację) mogą być zrażeni do testów. Zwłaszcza, że o digitalizacji radia nic się nie mówi.

Kolejne kłody pod nogi, to hasła jakie już padają na forach (i też jest w tym ziarno prawdy) - że będzie tylko więcej Esek i RMF maxxxów i dalej nie będzie czego słuchać + wspomniane już upychanie kolejnych kanałów do przepełnionych muxów co odbije się na jakości.

A większość osób i tak odpowie, że ma już cyfrowe radio, bo nie ma czerwonego wskaźnika, który lata po skali przy kręceniu gałą - tylko cyframi wyświetlaną częstotliwość ;) .

Mirek Ostrowski
Posty: 11
Rejestracja: 10 kwietnia 2009, o 11:40

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Mirek Ostrowski » 16 kwietnia 2009, o 11:34

Jest duża różnica pomiędzy eksperymentalną emisją DVB-T we Wrocławiu, a tym, co będziemy robić w DAB-ie+. W tamtym eksperymencie też uczestniczyłem, stąd obecność dwóch naszych programów (Radio Wrocław i Radio RAM) w tamtym multipleksie. Na początku podchodziłem do sprawy optymistycznie i pytałem ówczesnego prezesa Emitela, dlaczego nie nagłaśnia tej sprawy. Po prostu dlatego, że nie byłoby to fair wobec odbiorców, którzy pokupili Set Top Box-y działające w MPEG-u 2, który, już wtedy było to wiadome, nie będzie docelowym systemem dla telewizji.

O DAB-ie i jego uruchomieniu we Wrocławiu myślałem też od wielu lat i wspólnie z dobrym kolegą z wrocławskiego Instytutu Łączności zastanawialismy sie nad odpaleniem emisji testowej w układzie sieci (na początek złożonej z dwóch nadajników) właśnie tutaj, we Wrocławiu. Próbowałem nawet, wykorzystując moją przynależność do Polskiej Platformy Cyfrowej DAB (dziś Polskie forum Radiofonii Cyfrowej), przejąć uszkodzony wówczas nadajnik DAB Polskiego Radia i po naprawie odpalić go we Wrocławiu. Niestety, nic z tego nie wyszło. Pewnie ówczesny szef platformy bał się, że może mi się to uda (z całym szacunkiem dla tego człowieka, którego bardzo szanuję).

Kolejną przeszkodą było to, co mówiło się już na bazie doświadczeń angielskich, że DAB w formie dotychczasowej (w MPEG-u 2) nie przetrwa, upadnie, itp, itd. Takie głosy nie nastrajały optymizmem.

Dziś mamy diametralnie inną sytuację. Podzielam opinię Kasi, która napisała, że nic się o cyfryzacji emisji radiowej nie mówi. Pojawiają się ubolewania zainteresowanych, bardziej lub mniej tą sprawą, że ani rząd, ani parlament, ani urzędy typu Krajowa Rada, czy UKE nie wskazują ścieżki cyfryzacji radia, nie zajmują zdecydowanego i oficjalnego stanowiska w tej, ważnej nie tylko dla radiowców i operatorów kwestii.
Dlatego, wspólnie z członkami Polskiego Forum Radiofonii Cyfrowej przyjęliśmy ostatnio inne podejście do tej kwestii i postanowiliśmy zarekomendować Krajowej Radie i UKE rozwiązania, które naszym zdaniem są dla przyszłości radia optymalne. Stąd nasze formalne wystąpienie do tych urzędów, które albo podejmą działnia zgodne z naszymi sugestiami, albo podejmą działania w innym kierunku, albo ich nie podejmą w ogóle (co moim zdaniem jest mało prawdopodobne).

Z drugiej strony zakładam, choć nie jest to naszym celem głównym, nasz wrocławski eksperyment DAB+ nie może przejść niezauważony i z pewnością trzy istytucje wchodzące w skład grupy uruchamiającej testy (Radio Wrocław, Instytut Łaczności we Wrocławiu i TP Emitel) będą działać w kierunku upowszechniania wiedzy na tenmat systemu DAB+, możliwości jego implementacji w Polsce, korzyści płynących dla słuchaczy niesionych wraz z nowoczesnym systemem. Sam fakt emisji w tym systemie będzie, jestem o tym przekonany, najważniejszym elementem, dającym szansę dotknięcia tej technologii w rzeczywistości, a nie tylko przy stole dyskusyjnym.

Kolejną rzeczą odróżniająca wrocławski ekperyment DAB+ od wsponianych przez Kasię testów DVB-T jest to, że jeśli ktokolwiek zakupi odbiornik DAB-owski, odbierającyc to, co bedzie w naszym multipleksie, może być pewien, że nie będzie go musiał go wyrzucić do kosza, bo wejdzie jakiś nowy, nieznany dotąd system emisji. Bedzie można zatem, oczywiście w odpowiednim czasie i przy sprzyjających okolicznościach, nagłaśniać sprawę i nakłaniać słuchaczy do nabywania nowych odbiorników (które odbierać będą także FM) i poznawania niespotykanych dotąd funkcji niesionych z nową technologią emisji. Żywię też wielka nadzieję, że w poszukiwaniu miejsca w multiopleksach DAB+ dla nowych dostawców kontentu nie bedziemy degradować jakości dźwięku.

A propos mówienia o DAB+, zapraszam w sobotę, 18 kwietnia, o 20:00 do radiowej Jedynki na audycję Krzysztofa Michalskiego "Wieczór odkrywców", gdzie będzie mowa o cyfryzacji radia i DAB-ie+.

P.S. Tanio sprzedam Set Top Box DVB-T z MPEG-2 :)

Awatar użytkownika
RAPIOTR
Posty: 839
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: SONY ST-SB920QS,KDL-42W828B,DAB:PHILIPS AE5220, DA1200/05
Instalacja antenowa: Antena: Fracarro Sigma
84mnpm+12m
Antena: Televes V-RANGE
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Poznań/Śrem . SLR Poznań

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: RAPIOTR » 22 kwietnia 2009, o 19:33

Już zazdroszczę mieszkańcom Wrocławia tych testów w DAB+ Jak tylko ruszą testy to zakupię stosowny odbiornik i podjadę do Wrocławia na testy :) .Mam nadzieję że w niedługim czasie taki nadajnik znajdzie się również na RTCN Poznań Śrem, lub na wieży CLR Piatkowo. . I tu chciałbym zadać pytanie profesionalistom .Z jaką mocą ERP musi być prowadzona emisja DAB+ aby pokryc obszar w promieniu 80 km od RTCN-u? anteny ok 270 m npt. Czy wogóle na świecie praktykuje się emisje z potężnych obiektów ,czy raczej stacje nadawcze umieszcza sie niżej o mniejszej mocy za to gęściej niż na FM-ie?
Co do jakości to długo byłem przeciw nowym metodom oszukiwania ucha 8-) ,ale z wiekiem jestem gotów zaakceptować kompromisowe przepływności9przyzwyczaiłem sie do internetowych streamów..

Jeden z kolegów przytoczył gorącą historyczną już dyskusję mpeg2 --mpeg4 8-) .Nie mogę jednak ciąglę zaakceptować tej siermięgi i beznadziejnej jakości kanałów SD emitowanych przez multiplex k39 ŚREM w mpeg4 .Mimo że przestawiłem mój dom na tę emisję zakupując 3 nowe lcd-eki mpeg4 to nawet ślepy widzi że jakość kanałów w mpeg2 TVN ,POLSATU I TV4 W MPEG2 jest o niebo lepsza niż tych nadawanych przez TVP w mpeg4. I nie bardzo jestem szczęśliwy na wieść umieszczenia siedmiu kanałów SD w muxie mpeg4 i to (w formacie 4:3 zupełna głupota w 21 wieku gdzie każdy telewizor jest 16/9 :shock: ).

W przeciwieństwie do słuchu wzrok mam jeszcze dobry hehe.Zawsze ilość była wrogiem jakości więc KONKLUZJA: Nie zmarnujcie Panowie testerzy tej szansy i wytestujcie choć dla radiofoni rozsądne parametry przepływności przy tych nowych kodekach. Niestety nie udało się to wam w przypadku telewizji więc jestem pełen obaw ,ALE TRZYMAM KCIUKI.

Ponadto jeśli Niemcy wybiorą DAB+ to jest to dla mnie argument aby iść w tę technologię (odbiorniki, ceny ,serwis itd...). Ciekawe czy Francole pojadą jak zwykle pod prąd?



POZDRAWIAM

Mirek Ostrowski
Posty: 11
Rejestracja: 10 kwietnia 2009, o 11:40

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Mirek Ostrowski » 22 kwietnia 2009, o 22:30

Zapraszam na początek do Wrocławia. Potem zobaczymy jak to się rozwinie.

Co do mocy promieniowanej potrzebnej do pokrycia jakiegoś zadanego terenu, nie chcę się wypowiadać, bo to nie jest prosta sprawa. Mam nadzieję, że włączą się tu moi koledzy z Instytutu Łączności z Wrocławia i powiedzą, co im wychodzi z ich analiz. Należy pamiętać, że w systemie DAB mozna stosować różne poziomy korekcji błędów (tzw. protection levels), które wpływają na zasięg. Zależność jest taka, że jeśli zastosujemy mocniejszą korekcję błędów (niższy protection level), to zwiąkszamy zasięg i odwrotnie. To także będzie przedmiotem naszych badań; porównanie zasięgów wyznaczonych teoretycznie z tymi rzeczywistymi oraz wpływ parametru protection level na zasięg.

Przyglądając się bazie nadajników pracujących w Wielkiej Brytanii można wysnuć wniosek, że do pokrycia ok. 85% terenu kraju używają oni 51 nadajników o mocach wyjściowyc od 0,5 do 10 kW, przy czym tylko 3 z nich pracuje z mocami poniżej 2 kW. Dane te dotyczą krajowego multipleksu BBC, w którym upchnięto 11 serwisów ze strumieniami audio od 64 do 128 kbit/s (Radio 3 nadawany jest wyjątkowo z bitsreamem 192/160 kbit/s). Sondy przeprowadzone w Wielkiej Brytanii wskazują na to, że odbiorcy chcieliby bardziej poprawy jakości działających serwisów, niż poszerzania oferty programowej przy zachowaniu dotychczasowej jakości.

W naszym projekcie chcemy wypracować spójne stanowisko dotyczące zapewnienia wysokiej jakości dźwięku w późniejszych procesach regulacyjno-koncesyjnych. Czy to się uda? Zobaczymy. Do oceny jakości dźwięku przy różnych bitstreamach chcę użyć systemu opracowanego na Politechnice Wrocławskiej, w Instytucie Akustyki, który umożliwia obiektywną ocenę jakości sygnałów fonicznych kodowanych stratnie. Tu planuję poddać odrębnej ocenie muzykę i mowę.

Niemcy już poszli w stronę DAB+. Tutaj znajduje się stosowna informacja:
http://72.52.213.140/article/77736

Francuzi już wybrali T-DMB. No cóż. Chyba nic na to nie poradzimy.

nPiotr
Posty: 3
Rejestracja: 10 maja 2009, o 22:15

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: nPiotr » 10 maja 2009, o 22:42

Muszę przyznać, iż podchodzę ze sporą nieufnością do całej tej cyfryzacji radia. Chodzi mi konkretnie o jakość dźwięku (pomińmy na chwilę kwestię ewentualnych zakłóceń itp.). 192 kbps w MPEG-2 ani 64 kbps w AAC+ w żadnym wypadku nie określiłbym jako "bardzo wysoka" jakość brzmienia. Poza tym kto zagwarantuje, iż wartości te nie będą z czasem zmniejszane jak w UK, byleby tylko upchać jeszcze więcej radyjek w iście "internetowej jakości" ?

Mirek Ostrowski
Posty: 11
Rejestracja: 10 kwietnia 2009, o 11:40

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Mirek Ostrowski » 19 maja 2009, o 00:08

nPiotr pisze:Muszę przyznać, iż podchodzę ze sporą nieufnością do całej tej cyfryzacji radia. Chodzi mi konkretnie o jakość dźwięku (pomińmy na chwilę kwestię ewentualnych zakłóceń itp.). 192 kbps w MPEG-2 ani 64 kbps w AAC+ w żadnym wypadku nie określiłbym jako "bardzo wysoka" jakość brzmienia. Poza tym kto zagwarantuje, iż wartości te nie będą z czasem zmniejszane jak w UK, byleby tylko upchać jeszcze więcej radyjek w iście "internetowej jakości" ?
Chciałbym podjąć polemikę z poglądem jakoby 192 kbps w MPEG 2, czy 64 (a nawet 48) kbps w AAC+ nie gwarantuje bardzo wysokiej jakości dźwięku. Na takich założeniach opiera się cała filozofia DAB i DAB+. Wspomniane wyżej przepływności zapewniają dźwięk jakości bliskiej jakości płyty CD. Nie wymyślił tego i nie ogłosił jeden szalony profesor, tylko prowadzone były wieloletnie testy bazujące na mechanizmach psychoakustycznych oraz na pewnych sztuczkach zaimplementowanych w nowoczesnych kodekach AAC (SBR, czyli Spectrum Band Replication i PS, czyli Parametric Stereo).
Dla zgłębienia tych zagadnień polecam bardzo ciekawe opracowania dostępne na stronach European Broadcasting Union.
Pierwsze z nich:
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/tre ... display=EN
to opracowanie Stefana Meltzera i Geralda Mosera, specjalistów z firmy Coding Technologies, którzy w bardzo przystępny sposób wyjaśniają zawiłości procedur kodowania w AAC, AAC v1 i wreszcie AAC+. Przedstawiają też wyniki testów odsłuchowych prowadzonych metodą MUSHRA (MUltiple Stimulus test with Hidden Reference and Anchors), które prowadzą do wniosku, że dźwięk AAC+ przy przepływności 48 kbps jest bliski pod względem jakości dźwiękowi pochodzącemu z płyty CD.

Kolejnym ciekawym materiałem jest opracowanie Franca Kozamernika z EBU pod tytułem Low-bitrate audio codecs:
http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_ ... -10497.pdf

Miałem przyjemność współpracować z Francem Kozamernikiem w międzynarodowej grupie technicznej EBU V4/RSM w roku 1994, kiedy to tworzone były podwaliny pod system DAB. Przyjmowano wówczas, że multipleks w systemie DAB przy 3 poziomie zabezpieczeń powinien przenosić strumienie o przepływności 192 kbps każdy (5-6 serwisów w jednym multipleksie), aby zapewnić jakość dźwięku porównywalną z płytą CD. Tak, jak i Kozamernik, tak i ja jestem zwolennikiem zachowania bardzo wysokiej jakości dźwięku w przyszłym systemie cyfrowej emisji radiowej, nawet w sposób administracyjnie regulowany. Myślę, że w naszej sytuacji, przy znacznie większych możliwościach DAB+ (3-4 krotnie większa pojemność multipleksu w porównaniu do DAB) to się da przeprowadzić.

W związku z pogarszaniem jakości dźwięku w DAB w Wielkiej Brytanii spotkałem się z niezwykle ostrą krytyką znawców tematu, oraz tych, którzy nie mają zielonego pojęcia dlaczego tak się stało a dokonują niesłusznych ocen. Otóż na początku DAB w Wielkiej Brytanii, czyli w roku 1995, BBC uruchomiło muplipleks z sześcioma swoimi programami w simulcascie z FM, ze strumieniami 192 kbps. Okazało się jednak, że simulcast nawet z doskonałą jakością dźwięku się nie obroni w kontekście wzbudzenia u słuchaczy chęci nabywania odbiorników DAB, które w owym czasie były drogie. BBC zaczęło uruchamiać programy dodatkowe w DAB, których nie można było znaleźć na FM. Tak było na przykład z programem BBC 7 bazującym na przepastnych archiwach z nieprzebranymi perełkami z gatunku Drama, comedy, itp. Okazało się to bardzo dobrym posunięciem wzbudzającym realną chęć pochylenia się szerszego grona słuchaczy nad nowym kanałem dystrybucji treści radiowych. Niestety, BBC dysponując jednym multipleksem w w "starym" DAB-ie mogło zrobić to, co zrobiło, czyli "upychać" weń soje kolejne programy. Dziś w multipleksie BBC znajduje się 12 serwisów (7 tylko w DAB) emitowanych ze strumieniami od 64 do 160 (tylko w programie muzycznym Radio 3) kbps, co rzeczywiście przekłada się na słyszalne pogorszenie jakości dźwięku. Dzięki możliwościom systemu DAB i stosowaniu elastycznej polityki przydziału przepustowości dla poszczególnych serwisów w multipleksie, BBC poszerza pasmo programu z muzyką klasyczną w czasie, kiedy nie pracuje kanał sportowy Radio 5 Live lub odwrotnie. Na czas transmisji sportowych w tym kanale zmniejsza się przepustowości innych trzech serwisów muzycznych.
Niemniej, patrząc na przykład Wielkiej Brytanii przyciśniętej do muru starym DAB-em obserwujemy w ostatnim czasie zjawisko szybkiego rozwoju serwisów dostępnych tylko w DAB-ie. Obecnie z 434 serwisów radiowych emitowanych w DAB ponad połowa, czyli 251 dostępna jest tylko w DAB (pozostałe 183 to simulcast z FM i 19 serwisów danych).

Oczywiście, nie zmienia to faktu, że Wyspiarze obecnie oczekują bardziej na poprawę jakości dźwięku w istniejących serwisach, niźli rozszerzania oferty programowej.

Nawiązując do naszego wrocławskiego testu w kontekście jakości dźwięku, prowadzę obecnie rozmowy z Instytutem Akustyki Politechniki Wrocławskiej na temat zweryfikowania tez (choć wielokrotnie dowiedzionych w innych warunkach) o tym, że strumienie 48 kbps w AAC+ są jakościowo porównywalne z płytą CD. Chcę do tego celu wykorzystać metodę opracowaną na naszej Politechnice, a polegającą na obiektywnej metodzie jakości dźwięku. Krótko mówiąc, chcę to sprawdzić sam na miejscu. Naukowcy są tym bardzo zainteresowani. Oczywiście, o przebiegu tych badań będę informował.

piter123

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: piter123 » 22 czerwca 2009, o 10:03

witam.mam okazje w jednym sklepie z sprowadzanym min sprezetem rtv z Anglii kupic odbiornik radiowy z dab koszt okolo 120 zl, ale czy jest wogole sens jesli w polsce prawdobodobnie przyjmie sie dab +.w AngliI chyba tylko obowiazuje sam dab?wiec raczej na takim odbiorniku niedbiore stacji nadajacych w systemie dab +? pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Jarosław Bałuka » 22 czerwca 2009, o 16:39

Jeśli odbiornik w specyfikacji nie ma wyraźnie napisane DAB+ to nie będzie można odbierać naszej emisji testowej.

piter123

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: piter123 » 22 czerwca 2009, o 18:07

no wiec musze dokladnie sprawdzic a wyczytalem iz puki co jedynym odbiornikem z dab + dostepnym w sprzedarzy na terenie Polski jest odtwarzacz mp4 iriver b20.

Mirek Ostrowski
Posty: 11
Rejestracja: 10 kwietnia 2009, o 11:40

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: Mirek Ostrowski » 29 czerwca 2009, o 14:14

Co do odbiorników, rzeczywiście potwierdzam, że iRiver B20 odbiera zarówno DAB+, jak i T-DMB. Można go nabyć w sklepach internetowych. Niestety, nie obsługuje on takich rzeczy jak Dynamic Labels, Slide Show, Electronic Program Guide w DAB+ (robi to tylko w DAB). Z odbiorników dostępnych dość łatwo na rynku to UDR-A3.A3L - odbiornik USB tajwańskiej firmy MTech (http://www.mtech.com.tw/products.htm), który powinien odbierać DAB+ i T-DMB. Niestety, ma problemy z odtwarzaniem strumieni (np. obniża tonację i odwtarza dźwięk wolniej, niż w rzeczywistości). Podobnie zachowuje się NET-200 duńskiej firmy Tangent - http://www.tangent-audio.dk/00003/00024/00148/ (krakowska firma Nautilus jest ich przedstawicielem). Zgłosiłem producentom te problemy i obiecali, że sie tym zajmą. Zobaczymy.

Poza wspomninumi wyżej odbiornikami, dysponujemy w radiu Wrocław następującycmi diwajsami:

Typ odbiornika/Producent

iBlik DAB+/REVO - http://www.revo.co.uk/
iBlik Radio Station/REVO - http://www.revo.co.uk/
iBlik PICO Radio Station/REVO - http://www.revo.co.uk/
ODIN O1/Clint - http://www.clintdigital.com/Specs/O1%20 ... eaflet.pdf
LOKI L1/Clint - http://www.clintdigital.com/Specs/L1%20 ... eaflet.pdf
DPR-99 Plus/Sangean - http://www.sangean.eu/English/?opt1=Products
DPR-69 Plus/Sangean - http://www.sangean.eu/English/?opt3=DPR-69DAB+&opt5=622
WFR-1D Plus/Sangean - http://www.sangean.eu/English/?opt3=WFR-1DAB+&opt5=577
WFT-1D Plus/Sangean - http://www.sangean.eu/English/?opt3=WFT-1DAB+&opt5=578
Highway/PURE - http://pure.com/products/product.asp?Pr ... &Category=
One Classic/PURE - http://pure.com/products/product.asp?Pr ... &Category=
One Elite/PURE - http://pure.com/products/product.asp?Pr ... &Category=

Kolejnych kilka odbiorników jest w drodze z Chin (z firmy DandeBiz).

Każdy z nich jest inny, każdy ma swoje wady i zalety. Odbiorniki DPR-99 Plus/Sangean, DPR-69 Plus/Sangean, iBlik PICO Radio Station/REVO, Highway/PURE, One Classic/PURE i One Elite/PURE są zasilane z baterii, co umożliwia ruszenie się poza cywilizację.

Dość często spotykaną funkcją w odbiornikach jest odbiór stacji internetowych oraz odtwarzanie utworów z udostępnionych katalogów PC. Odbywa się to za pośrednictwem wbudowanego modułu Wi-Fi. Przez Wi-Fi możliwy jest także update oprogramowania (automatyczny lub ręczny). W niektórych modelach można tego dokonać po sieci LAN (przyłącze Ethernet) lub USB, które oprócz komputera, może obsłużyć pendrive-a z muzyką.

Niektóre odbiorniki posiadają wyjścia słuchawkowe, niektóre wyjścia audio RCA. Jede (Tangent) posiada cyfrowe wyjście optyczne i koncentryczne. Jak głosi instrukcja, wyjście to może posłużyć do przesłania dźwięku surround, ale producent twierdzi, że nieprędko.

Wszystkie odbiorniki obsługują system FM. Wszystkie oprócz Tangenta odbierają sygnał DAB/FM za pomocą zintegrowanych anten teleskopowych. Tangent posiada wejście anteny zewnętrznej. Zarówno WFT-1D/Sangean i Net-200 Tangent mają zewnętrzne anteny Wi-Fi. Pozostałe odbiorniki obsługujące ten system posiadają anteny wewnetrzne.

Wszystkie posiadane przeze mnie odbiorniki zaopatrzone sa w wyświetlacze 2x16 znaków, na których wyświetlane są różne informacje (nazwa stacji, nazwa multipleksu, częstotliwość, poziom sygnału w formie bargraph, liczba błędów w sygnale DAB, radiotext RDS w systemie FM i Dymamic Labels w systemie DAB. Jedynie iRiver B20 posiada kolorowy wyswietlacz 320x240 pikseli, zbliżając się do profilu 2 z rekomendacji WorldDMB dotyczących odbiorników.

Przy okazji przyglądania się odbiornikom polecam przyjrzenie się rekomendacjom WorldDMB dotyczącym odbiorników cyfrowych DAB/DMB, które zostały opublikowane kilka miesięcy temu: http://www.worlddab.org/public_document ... ofiles.pdf

Niestety, do dnia dzisiejszego nie ma na rynku odbiornika, który w stu procentach spełniałby wymagania zapisane w rekomendacji WorldDMB dla profilu 1. Od firmy PURE mam informację, że pierwszy taki odbiornik wyjdzie od nich, będzie się nazywął Sirocco 150. Natomiast od firmy REVO wiem, że jako pierwsza wypuścić ma na rynek (pod koniec tego roku) pierwszy odbiornik spełniający wszelkie wymagania dla profilu 2, czyli odbiornik z kolorowym wyświetlaczem 320x240.

Jak widać z powyższego, dość trudno prowadzić testy przeróznych funkcji systemu DAB+ (DLS, SLS, EPG, BWS itd.), kiedy nie można ocenić owoców swoich wysiłków po stronie odbiorczej. Mam nadzieję, że niebawem to się zmieni.

radio-fm

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: radio-fm » 15 lipca 2009, o 17:12

Witam cyfrowych radiosłuchaczy :D

prosze o podpowiedż,czy te odbiorniki były przetestowane,i czy się nadają ?

http://www.avland.co.uk/teac/th380dnt/th380dnt.htm
http://www.avland.co.uk/aasp/teac/0920/ ... 600dnt.asp
http://www.avland.co.uk/teac/drh300/dr-h300.htm
http://www.teac.co.uk/DAB-internet-radio-range.php

a także inne z poniższych (6 podstron)

http://www.avland.co.uk/search/search.a ... oom_sort=0

się okazuje TEAC w UK o połowe tańszy niż w naszych rodzimych sklepikach ,w ktorych i tak tu w Pl najczesciej bywa wykastrowany -pozbawiony DAB
natomiast tam w UK w standarcie
jedyne ale jakie sie pojawia na horyzonie ,to czy obsługują DAB+,a o specyfikacjedo nich dość ciężko ,a jeśli już, to dość lakoniczna

nowe IRiver'y B30 (ponoć w UK są już wcenach poniżej 100 Funtów) http://mediasort.pl/advanced_search_res ... &submit=ok

prosiłbym użytkowników o komentarze

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2368
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: JaroslawMroczkowski » 15 lipca 2009, o 23:06

Zanim rozgorzeje dyskusja o lepszych i gorszych odbiornikach, której będę się z ciekawością przyglądać, chciałbym wszystkim przypomnieć, że emisja DAB+ jest emisją testową.
Kupując odbiornik robimy to na własne ryzyko.
Skład programowy, konfiguracja urządzeń i multipleksu jak i dobór urządzeń do przetwarzania sygnału i jego emisji mogą ulec zmianie, co może wpłynąć na poprawność odbioru przez niektóre odbiorniki.

Listę poprawnie działających urządzeń stworzymy na dalszym etapie testów.

majonez
Posty: 29
Rejestracja: 18 kwietnia 2009, o 11:25

Re: Radiofonia cyfrowa w Polsce

Post autor: majonez » 18 lipca 2009, o 19:17

No więc zanabyłem irivera b20 i niestety zonk - odbiornik nie wyszukuje żadnych stacji DAB :( Powinienem dodać, że mieszkam we Wrocławiu i byłem nawet pod masztem w Żórawinie - nic nie znalazłem. Teraz mam więc pytania:
-Czy sygnał na dziś dzień jest na pewno nadawany?
-Jeśli odpowiedź na powyższe pytanie jest twierdząca, to jak należy skonfigurować odbiornik, aby uzyskać sygnał (pytanie do użytkowników B20)?

Dziękuję.

Odpowiedz