Format obrazu

informacje techniczne związane z wdrażaniem drugiego multipleksu DVB-T
Krispl
Posty: 36
Rejestracja: 7 lutego 2010, o 23:07

Format obrazu

Post autor: Krispl » 17 października 2010, o 18:16

W jakim formacie obrazu będą nadawać wszystkie stacje MUX-2: 16/9 czy 4/3 i od kogo to zależy ?

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2344
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: JaroslawMroczkowski » 17 października 2010, o 23:48

Format obrazu zależy tylko i wyłącznie od Nadawcy danego programu.
Nic nie stoi też na przeszkodzie by część materiałów była nadawana w formacie 4:3, a część w 16:9. Sygnalizacja zawarta w strumieniu spowoduje, że odbiornik przełączy się w odpowiedni tryb i zgodnie z wybraną konfiguracją (pan scan, letterbox, itp) rozciągnie obraz albo wstawi czarne pasy.

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 18 października 2010, o 01:02

JaroslawMroczkowski pisze:Format obrazu zależy tylko i wyłącznie od Nadawcy danego programu.
Nic nie stoi też na przeszkodzie by część materiałów była nadawana w formacie 4:3, a część w 16:9. Sygnalizacja zawarta w strumieniu spowoduje, że odbiornik przełączy się w odpowiedni tryb i zgodnie z wybraną konfiguracją (pan scan, letterbox, itp) rozciągnie obraz albo wstawi czarne pasy.
Takie możliwości (przełączanie 16/9 bodaj że na 23 linii) mają nadawcy od dawna (analogowa telewizja). Jedyna stacja, która to stosowała w Polsce to TV Polonia (łącznie z testami PAL+). Zawsze jest u nas to PO CO. A dlaczego nie ?

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 18 października 2010, o 15:11

Benedykt pisze:
JaroslawMroczkowski pisze:Format obrazu zależy tylko i wyłącznie od Nadawcy danego programu.
Nic nie stoi też na przeszkodzie by część materiałów była nadawana w formacie 4:3, a część w 16:9. Sygnalizacja zawarta w strumieniu spowoduje, że odbiornik przełączy się w odpowiedni tryb i zgodnie z wybraną konfiguracją (pan scan, letterbox, itp) rozciągnie obraz albo wstawi czarne pasy.
Takie możliwości (przełączanie 16/9 bodaj że na 23 linii) mają nadawcy od dawna (analogowa telewizja). Jedyna stacja, która to stosowała w Polsce to TV Polonia (łącznie z testami PAL+). Zawsze jest u nas to PO CO. A dlaczego nie ?
Według mnie dlatego, że to nie ma prawa zadziałać na odbiornikach cyfrowych. TVP stosuje tę metodę we wszystkich programach ogólnopolskich nadawanych w ramach MUX3, i co? Ciągle słyszymy (uzasadnione) narzekania, że TVP2 i TVP Historia nadają obraz o złych proporcjach.

Myślę, że trzeba to robić tak, jak udaje się to TVNowi (a także TVP1 i TVP Kulturze): w ustawieniach kodowania H.264, w szczególności dla materiału 16:9 skompresowanego do 4:3, należy właściwie określić docelowe proporcje obrazu. Jeśli się tego nie potrafi, pozostaje nadawanie w letterboxie.

Dzięki,
Janusz

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: Format obrazu

Post autor: Tom345 » 18 października 2010, o 15:13

jkrzyszt pisze:Jeśli się tego nie potrafi, pozostaje nadawanie w letterboxie.
Żadnego letterboxa, nie marnujmy linii!

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 18 października 2010, o 15:26

Tom345 pisze:
jkrzyszt pisze:Jeśli się tego nie potrafi, pozostaje nadawanie w letterboxie.
Żadnego letterboxa, nie marnujmy linii!
Ja już wolę, żeby się marnowały, niż gdybym miał oglądać tylko nienaturalnie szczupłych. A jak mają to znosić ci wszyscy, którzy przez ostatnie lata mody szerokoekranowej przyzwyczaili się już do oglądania nienaturalnie otyłych?

Janusz

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: Format obrazu

Post autor: Tom345 » 18 października 2010, o 15:49

jkrzyszt pisze:
Tom345 pisze:
jkrzyszt pisze:Jeśli się tego nie potrafi, pozostaje nadawanie w letterboxie.
Żadnego letterboxa, nie marnujmy linii!
Ja już wolę, żeby się marnowały, niż gdybym miał oglądać tylko nienaturalnie szczupłych. A jak mają to znosić ci wszyscy, którzy przez ostatnie lata mody szerokoekranowej przyzwyczaili się już do oglądania nienaturalnie otyłych?

Janusz
Ten, kto chce sobie poradzić, to sobie poradzi. A i tak, olbrzymia większość telewidzów ma ustawiony format WIDE dla kanałów cyfrowych. 'Bo tak już było', 'bo nie chce mi się zmieniać', 'bo mi to nie przeszkadza'.

A trochę bardziej świadome osoby zauważą różnicę.

luckd
Posty: 133
Rejestracja: 11 lutego 2009, o 13:14
Odbiornik: Golden Media Unibox 9080 Combo Plus, LG 37LV5500
Instalacja antenowa: Dipol Tri Digit
Nadajnik - obiekt nadawczy: Mikstat + tyłem Kobyla Góra

Re: Format obrazu

Post autor: luckd » 18 października 2010, o 16:56

Niektóre odbiorniki nie mają funkcji powiększania lub podobnej i przy letterboxie mamy obraz z paskami dookoła obrazu co wygląda tragicznie.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 18 października 2010, o 18:02

luckd pisze:Niektóre odbiorniki nie mają funkcji powiększania lub podobnej i przy letterboxie mamy obraz z paskami dookoła obrazu co wygląda tragicznie.
Ci z TVP Sport (jeszcze do wczoraj) lubili tak nadawać (OK, nie wszystko, tylko wybrane audycje): 16:9 w letterboxie (co dawało 4:3), do tego czarne marginesy boczne tak aby jednak uzyskać format 16:9, całość następnie skompresowana do 4:3 z (poprawnym!) określeniem proporcji docelowych 16:9. U mnie efekt był taki, że za żadne skarby nie dało się tego rozciągnąć na cały ekran :shock:

Dzięki,
Janusz

voitek
Posty: 419
Rejestracja: 22 czerwca 2010, o 21:36
Odbiornik: KDL-40EX500
WinFast Dongle H, NOT LV5T Deluxe, Wiwa HD-90
Instalacja antenowa: DIPOL 19/21-69 DVB-T i wzm. dopuszk. LNA-177 30dB ekran.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Raszyn/PKiN - 55 km

Re: Format obrazu

Post autor: voitek » 19 października 2010, o 00:18

Tom345 pisze:Ten, kto chce sobie poradzić, to sobie poradzi. A i tak, olbrzymia większość telewidzów ma ustawiony format WIDE dla kanałów cyfrowych. 'Bo tak już było', 'bo nie chce mi się zmieniać', 'bo mi to nie przeszkadza'.
Może trochę offtopuję, ale to prawda. Ostatnio wchodzę do jakiejś restauracji i widzę Polsat (stare daleko od noszy w 4:3), rozciągnięte na cały ekran 16:10. Masakra. Do tego brane za analogu.

Moim zdaniem od kiedy DVB-T ruszyło oficjalnie, Polsat, TV4 i Puls powinny przestać emitować letterbox, a wprowadzić prawdziwe 16:9.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 19 października 2010, o 01:09

voitek pisze:
Tom345 pisze:Ten, kto chce sobie poradzić, to sobie poradzi. A i tak, olbrzymia większość telewidzów ma ustawiony format WIDE dla kanałów cyfrowych. 'Bo tak już było', 'bo nie chce mi się zmieniać', 'bo mi to nie przeszkadza'.
Może trochę offtopuję, ale to prawda. Ostatnio wchodzę do jakiejś restauracji i widzę Polsat (stare daleko od noszy w 4:3), rozciągnięte na cały ekran 16:10. Masakra. Do tego brane za analogu.

Moim zdaniem od kiedy DVB-T ruszyło oficjalnie, Polsat, TV4 i Puls powinny przestać emitować letterbox, a wprowadzić prawdziwe 16:9.
Myślę, że gbyby potrafili, to dawno już by tak nadawali. Nie dam głowy, ale wydaje mi się, że widziałem, chyba na TV4, nieudolne próby nadawania obrazu anamorficznego w stylu TVP2, szybko zakończone przełączeniem z powrotem na letterbox.

Dzięki,
Janusz

DVB-T

Re: Format obrazu

Post autor: DVB-T » 19 października 2010, o 08:16

myślę ze potrafią to swietnie. A juz na 100% potrafi to polsat, lecz nie chce im sie robic osobnej wersji dla dvb-t tak jak robi to tvn. przykladem, ze mozna sa kanały tematyczne polsatu.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 19 października 2010, o 09:05

DVB-T pisze:myślę ze potrafią to swietnie. A juz na 100% potrafi to polsat, lecz nie chce im sie robic osobnej wersji dla dvb-t tak jak robi to tvn.
Na mój rozum to generowanie sygnału cyfrowego H.264 z tego samego strumienia MPEG-2, czy jaki tam jest uważany za profesjonalny, z którego generowany jest sygnał analogowy, trudno nazwać robieniem osobnej wersji dla DVB-T. Wystarczyłoby tylko wpiąć poprawnie działający enkoder H.264 przed czarną skrzynkę pakującą 16:9 do 4:3 letterbox, a nie za nią. Ale może w praktyce jest to bardziej skomplikowane niż w teorii.

Dzięki,
Janusz
Ostatnio zmieniony 19 października 2010, o 09:21 przez jkrzyszt, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
igorlan
Posty: 732
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung 48 HD 3D
Instalacja antenowa: Siatka + LNA188 (SK) Námestovo MUX1,2,3
ATV27 mod + LNA188 (CZ) Lysá hora MUX2
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica, Námestovo, Lysá hora

Re: Format obrazu

Post autor: igorlan » 19 października 2010, o 09:07

jkrzyszt pisze: Nie dam głowy, ale wydaje mi się, że widziałem, chyba na TV4, nieudolne próby nadawania obrazu anamorficznego w stylu TVP2, szybko zakończone przełączeniem z powrotem na letterbox.

Dzięki,
Janusz
Potwierdzam, swego czasu analogowy TV4 niektóre pozycje nadawał panoramicznie jako chyba jedyna analogowa stacja w Polsce, podczas gdy np. analogówki ze Słowacji już od dawna w ten sposób nadają. Niestety próby TV4 szybko się zakończyły i obecnie tylko 4:3.

Krispl
Posty: 36
Rejestracja: 7 lutego 2010, o 23:07

Re: Format obrazu

Post autor: Krispl » 19 października 2010, o 19:24

Czesi nadają DVB-T w 16/9 a analogowo w PAL+ czy nadal 4/3 ?

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 19 października 2010, o 22:56

Telewizje stosują (w produkcji) sygnał cyfrowy 4:2:0 lub 4:2:2 z bezstratną kompresją video i dźwiękiem liniowym PCM 48 kHz. Próby z mpeg2 nie specjalnie się powiodły ze względu na opóźnienia w synchronizacji AV. Chyba zapominamy, że od 10 lat mamy 21 wiek. Ogólnie nadawcy (mimo posiadanego sprzętu) są bardziej opóźnieni w myśleniu o technice niż odbiorcy. I to jest najbardziej frustrujące (dla nas). Pamiętam kilka lat temu (gdy jescze miałem) Gwiezdne Wojny w Canal+ - jedna wielka porażka !!! Film w formacie 2,35/1 nadawany w 4/3. Trzeba pamiętać, że Letter Box to rozdzielczość tylko 702/400. Przy ograniczeniach w poziomie (Canal+ 535/576) - zczyna się robić nieostre mydło na ekranie. Przy przekątnej tv 32' jeszcze do się przeżyć. A co mają powiedzieć Ci, którzy mają odbiorniki 40', 52' ? Wszystkie pogramy powinny być już dawno nadawane w 16/9. Rozdzielczości wyświetlaczy w komórkach są już wieksze niż w profesjonalnej telewizji ! Kiedyś miałem odbiornik sat MediaMaster Noki (mpeg2). Miał on taką dodatkową funkcję jak wyłącznik automatycznego formatowania obrazu. Większość włoskich kanałów free zajmowała (w obrazie) 1/4 ekranu. W ten sposób nadawano dużą ilość kiepskich kanałów na jednym Tr. W jednym strumieniu standardowego kanału tv mieściło się osiem gniotów. Wniosek jest oczywisty. Cyfrowa telewizja to nie wysoka, cyfrowa jakość. To tani sposób na duże pieniądze dla nadawców. Nowość w postaci HD wygląda identycznie. Upscaling do 720p. I tylko tyle ! Bo przy 1080i już widać niedostatki. Przynajmniej w dvb-t powinniśmy tego unikać. Nadawcy ! Odbiorcy mają lepszy sprzęt do odbioru i WIDZĄ co im sprzedajecie !

Awatar użytkownika
kaem3
Posty: 268
Rejestracja: 6 września 2010, o 21:39
Odbiornik: Sony KDL-37V5500, Leadtek WinFast DTV1000S.
Instalacja antenowa: Yagi UHF 15 el. (Sony Chwaszczyno), dipol prosty (WinFast Kisielice), 3 piętro.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chwaszczyno (54 km), Kisielice (61 km).

Re: Format obrazu

Post autor: kaem3 » 19 października 2010, o 23:34

Benedykt pisze:Większość włoskich kanałów free zajmowała (w obrazie) 1/4 ekranu. W ten sposób nadawano dużą ilość kiepskich kanałów na jednym Tr. W jednym strumieniu standardowego kanału tv mieściło się osiem gniotów.
Nadal sporo tego nadają FTA na Hot Birdzie.

_chris_

Re: Format obrazu

Post autor: _chris_ » 19 października 2010, o 23:52

Benedykt pisze:Większość włoskich kanałów free zajmowała (w obrazie) 1/4 ekranu. W ten sposób nadawano dużą ilość kiepskich kanałów na jednym Tr. W jednym strumieniu standardowego kanału tv mieściło się osiem gniotów. Wniosek jest oczywisty. Cyfrowa telewizja to nie wysoka, cyfrowa jakość. To tani sposób na duże pieniądze dla nadawców.
Ściślej mówiąc - sposobami na oszczędzanie wykorzystywanego pasma są (dla takiego systemu kompresji):
  • zwiększanie stopnia kompresji. Powoduje to oczywiście spadek jakości obrazu, dość szybki zresztą. Więc jest granica, poniżej której trudno zejść, bo obraz robi się nie do oglądania.
  • zmniejszanie rozdzielczości nadawanego obrazu. I okazało się, że przy założeniu takiego samego stopnia pogorszenia jakości obrazu, zmniejszanie rozdzielczości jest efektywniejsze finansowo, czyli lepiej było (i jest) zmniejszyć rozdzielczość niż zwiększyć kompresję. I to cała tajemnica. Oczywiście, polsko-języczne kanały też nie były od tego wolne.
    .
Pytanie, jak jest w NTC, bo jak oglądam nasze muxy, to w większości mam wrażenie, że kreskówka leci... Zresztą przeciętny SD to 3...5 Mbit/s, a nie poniżej trzech... Powiedzmy optymistycznie dla mux2: 8x2.5Mbit/s (Video) + 8x0,5Mbit/s (Audio, TXT, Epg) =24mbit/s (QAm-64, FEC 3/4, przedział 1/8). Cudów nie ma...
Benedykt pisze:Upscaling do 720p. I tylko tyle ! Bo przy 1080i już widać niedostatki. Przynajmniej w dvb-t powinniśmy tego unikać. Nadawcy ! Odbiorcy mają lepszy sprzęt do odbioru i WIDZĄ co im sprzedajecie !
większość ludzi nie zdaje sobie w ogóle sprawy, że często gęsto ogląda obraz HD, ale jest to de facto obraz transkodowany z SD.

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 20 października 2010, o 00:15

"większość ludzi nie zdaje sobie w ogóle sprawy, że często gęsto ogląda obraz HD, ale jest to de facto obraz transkodowany z SD."
Powiedział bym, że wydaje się im, że to jest HD -bo tak powiedzieli lub jest znaczek. a faktycznie ??? Pamietam czasy czarno-białej telewizji. I jak pojawiły się pierwsze programy w kolorze - też wydawało się, że jakość obrazu w odb. czarno-białym jest lepsza. Oczywiście złudzenie.

Karo

Re: Format obrazu

Post autor: Karo » 20 października 2010, o 09:39

powinno w ustawie się zakazać cyfrowego obrazu 4/3. i wymusić 16/9 jako standard. Telewizorów 4/3 nie widziałem w sklepach od niepamiętnych czasów, może gdzieś pojedyncze sztukę...

Odpowiedz