Format obrazu

informacje techniczne związane z wdrażaniem drugiego multipleksu DVB-T
_chris_

Re: Format obrazu

Post autor: _chris_ » 20 października 2010, o 09:45

Karo pisze:Telewizorów 4/3 nie widziałem w sklepach od niepamiętnych czasów, może gdzieś pojedyncze sztukę...
ale w domach jest tego na pęczki...

Karo

Re: Format obrazu

Post autor: Karo » 20 października 2010, o 09:59

tak, tylko te co są w domach, nie mają głowicy DVB-T / MPEG4, tylko trzeba do niego dostawić powiedzmy STB, ew. wykorzystać jedyny słuszny tuner sat z opcją DVB-T, jak to teraz w reklamach jest...

Bogdan G.
Posty: 75
Rejestracja: 24 kwietnia 2010, o 18:22

Re: Format obrazu

Post autor: Bogdan G. » 20 października 2010, o 19:20

Benedykt pisze:" Pamietam czasy czarno-białej telewizji. I jak pojawiły się pierwsze programy w kolorze - też wydawało się, że jakość obrazu w odb. czarno-białym jest lepsza. Oczywiście złudzenie.
To nie było złudzenie . Wprowadzając kolor do telewizji ograniczono znacznie " pasmo wizji " ( czytaj - zmniejszono rozdzielczość ) bo gdzieś trzeba było " upchnąć " informacje o kolorze .

_chris_

Re: Format obrazu

Post autor: _chris_ » 20 października 2010, o 19:58

Bogdan G. pisze:To nie było złudzenie . Wprowadzając kolor do telewizji ograniczono znacznie " pasmo wizji " ( czytaj - zmniejszono rozdzielczość ) bo gdzieś trzeba było " upchnąć " informacje o kolorze .
może dodam; nie tyle rozdzielczość, bo przy analogu trudno o takowej mówić, ale ograniczając pasmo wizji zmniejszono tym samym szybkość narastania sygnału ("zbocza" sygnałów zrobiły się bardziej płaskie), a więc zaczęły się rozmywać kontury czy inne ostre przejścia biel - czerń oraz zaczęły znikać drobne szczegóły obrazu.

Następnym krokiem było obcięcie pasma w magnetowidach oraz DVD, gdzie nastąpiło dalsze gubienie szczegółów obrazu. A stąd już tylko kro do SD. Jak bywa tragicznie wystarczy popatrzeć na rozkłady widm wysokiej częstotliwości w nadawanych mpeg-ach... I jest to jeden z powodów, że o HD w NTC mówi się ostrożnie, jeśli na transponderach ma być jeszcze wiele innych kanałów SD. Żeby HD było HD trzeba mieć duuużo pasma.

Przypomnę tylko, że na początku cyfryzacji w Stanach, SD w ich telewizji poniosło całkowitą klęskę (do czego przyczynił się także ichni standard TV), i to oni byli motorem napędowym rozwoju HD, aby w ogóle ktoś chciał u nich to kupić i oglądać...

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 20 października 2010, o 23:15

Po włączeniu koloru w odbiornikach czarno-białych linie obrazowe straciły swoją ciągłość (raster RGB). Pozornie obraz wydawał się bardziej kontrastowy, choć tracił na luminancji (czarna siatka RGB).
Wracając do DVB-T - marzy mi się sygnał w pełni cyfrowy (np. 4:2:2) a nie dygitalizowany PAL. Ostatnio przeczytałem ankietę wśród nabywców telewizorów 3D Ready w USA. Prawie 60% stwierdziło, że gdyby wcześniej mogli przetestować obraz 3D nie kupili by/wywalili by kasy na tą technikę.

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: Format obrazu

Post autor: Tomasz Berezowski » 20 października 2010, o 23:35

Benedykt pisze:Wracając do DVB-T - marzy mi się sygnał w pełni cyfrowy (np. 4:2:2) a nie dygitalizowany PAL.
Może Pan rozwinąć technicznię tą propozycję? Bo jak rozumiem podanie sygnału TVN w standardzie SDI 270Mbps na wejście kodera MPEG-4 w headendzie MUX-2 nie satysfakcjonuje Pana?

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 21 października 2010, o 01:42

Tomasz Berezowski pisze:
Benedykt pisze:Wracając do DVB-T - marzy mi się sygnał w pełni cyfrowy (np. 4:2:2) a nie dygitalizowany PAL.
Może Pan rozwinąć technicznię tą propozycję? Bo jak rozumiem podanie sygnału TVN w standardzie SDI 270Mbps na wejście kodera MPEG-4 w headendzie MUX-2 nie satysfakcjonuje Pana?
Pisałem, źe marzy mi się. Taka różnica jak component i compozyte. 4:2:2 (norma 601) daje możliwość wymiany treści NTSC i PAL stosując zdygitalizowaną formę analogu Y (13,5 MHz) i różnic składowych koloru Cb-y i Cr-y (każdy po 6,75 MHz) dając w efekcie pełną luminancję i co drugą linię z informacją o kolorze. Razem 27 MHz x 10 bit. To nie to samo co pełne RGB z kamery (razem 40,5 MHz x 10 bit dało by 405 Mbps na wejściu kodera MPEG-4). Ale to takie marzenie przy okazji.

_chris_

Re: Format obrazu

Post autor: _chris_ » 21 października 2010, o 10:26

Benedykt pisze:Ale to takie marzenie przy okazji.
pewnie masz rację, ale jakiekolwiek nie byłoby źródło, to mpeg w 3Mbit slocie NTC, licząc z audio,TXT,EPG wszystko ładnie wyrównuje... Co innego blue ray...
Ostatnio zmieniony 21 października 2010, o 14:07 przez _chris_, łącznie zmieniany 1 raz.

bart412
Posty: 42
Rejestracja: 28 września 2010, o 15:59

Re: Format obrazu

Post autor: bart412 » 21 października 2010, o 11:37

w lubuskim brak plansz testowych... a poza tym przeczytałem ostatnio gdzieś na neci, ze jedenaście stacji Tv jest zainteresowanych mux 1 w tym......... Tv Trwam

Przemo
Posty: 512
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: Przemo » 21 października 2010, o 11:45

bart412 pisze:w lubuskim brak plansz testowych... a poza tym przeczytałem ostatnio gdzieś na neci, ze jedenaście stacji Tv jest zainteresowanych mux 1 w tym......... Tv Trwam
W Śremie tak samo brak plansz. Jak widać testy trwają w najlepsze. Można to nazwać oficjalną emisją eksperymentalną. Ktoś trzeźwo myślący powinien zamiast czterech plansz testowych umieścić jakiś film zachęcający do odbioru dvb-t i przy okazji można by ocenić jak będą wyglądać kanały w ilości ośmiu sztuk upakowane w niecałych 25 Mbit/s.

_chris_

Re: Format obrazu

Post autor: _chris_ » 21 października 2010, o 14:10

Przemo pisze:Ktoś trzeźwo myślący powinien zamiast czterech plansz testowych umieścić jakiś film zachęcający do odbioru dvb-t i przy okazji można by ocenić jak będą wyglądać kanały w ilości ośmiu sztuk upakowane w niecałych 25 Mbit/s.
dokładnie tak samo jak przy emisji plansz. Każdy program idzie w swoim, przydzielonym mu slocie, niezależnie ile slotów jest obsadzonych. ;)

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 21 października 2010, o 20:25

Benedykt pisze:Wracając do DVB-T - marzy mi się sygnał w pełni cyfrowy (np. 4:2:2) a nie dygitalizowany PAL.
Chciałbym upewnić się, że dobrze to zrozumiałem użyte tu pojęcie "dygitalizowany PAL".

Zgodnie z powyższą sugestią, jeśli sygnał źródłowy ma postać cyfrową "(np. 4:2:2)", to jest najpierw przetwarzany do postaci analogowej. Następnie sygnał ten, lub inny, pochodzący ze źródła analogowego, jest kodowany do postaci composite PAL D/K na użytek telewizji analogowej. Ten z kolei jest poddawany dalszej obróbce na potrzeby telewizji cyfrowej: dekodowany dekoderem PAL do postaci analogowej component, następnie digitalizowany i w takiej formie, z powrotem cyfrowej ("zdygitalizowany PAL"), podawany na wejście enkodera H.264. Czy dobrze odczytuję intencje?

Z tego, co widzę na moim ekreanie, nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że np. TVN stosuje taką metodę.
Tomasz Berezowski pisze:Może Pan rozwinąć technicznię tą propozycję? Bo jak rozumiem podanie sygnału TVN w standardzie SDI 270Mbps na wejście kodera MPEG-4 w headendzie MUX-2 nie satysfakcjonuje Pana?
A co stoi na przeszkodzie, aby ten "sygnału TVN w standardzie SDI 270Mbps" był to "zdygitalizowany PAL" wg powyższej definicji? Nie twierdzę, że tak jest, ale mogę sobie wyobrazić, że jeśli TVN chciałby kiedykolwiek nadać jakiś starszy materiał dostępny tylko na nośniku analogowym w formacie composite PAL, to musiałby najpierw zdekodować go i przetworzyć do postaci cyfrowej aby móc go przesłać po SDI. Jeśli mam rację, to znaczy, że jedno ("SDI 270Mbps") nie wyklucza drugiego ("zdygitalizowany PAL").
Benedykt pisze:Pisałem, źe marzy mi się. Taka różnica jak component i compozyte. 4:2:2 (norma 601) daje możliwość wymiany treści NTSC i PAL stosując zdygitalizowaną formę analogu Y (13,5 MHz) i różnic składowych koloru Cb-y i Cr-y (każdy po 6,75 MHz) dając w efekcie pełną luminancję i co drugą linię z informacją o kolorze. Razem 27 MHz x 10 bit. To nie to samo co pełne RGB z kamery (razem 40,5 MHz x 10 bit dało by 405 Mbps na wejściu kodera MPEG-4). Ale to takie marzenie przy okazji.
Nie rozumiem, o co chodzi w tej wypowiedzi. O to, że różnica pomiędzy "component" a "compoozyte" jest taka, jak między "4:2:2 (normą 601)" a "pełnym RGB z kamery"? Czy może odwrotnie? Jak się to wszystko ma do użytych wcześniej pojęć "zdygitalizowany PAL" i "SDI 270Mbps"? Czy "zdygitalizowany PAL" to to samo co "pełne RGB z kamery" (zakładam, że "4:2:2" przeciwstawione wcześniej "dygitalizowanemu PALowi" jest tym samym, co "4:2:2 (norma 601)" porównywana obecnie z "pełnym RGB z kamery").

Przepraszam, że się czepiam, ale moim zdaniem takie nafaszerowane fachowym słownictwem dialogi, w których trudno dopatrzyć się logiki, kiepsko służą podnoszeniu poziomu kultury technicznej czytelników, za to mogą nieopatrznie posłużyć jako podstawa budowania mitów.

Dzięki,
Janusz

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: Format obrazu - off-topic

Post autor: Tomasz Berezowski » 21 października 2010, o 21:30

Czuję się wywołany do odpowiedzi dyskusją w bieżącym wątku. Zatem odpowiadam:
1. Sugestia, że w procesie dystrybucji sygnału TVN w DVB-T w jakimkolwiek miejscu toru przesyłowego istnieje tzw. PAL, czyli sygnał composite video jest obraźliwym stwierdzeniem wymagającym satysfakcji na ubitej ziemi :-)
2. W procesie produkcji niektórych programów istnieje PAL, ale jest on albo intencjonalny artystycznie (W11, Detektywi), albo jedyny możliwy (UWAGA i program o wiadomej firmie mięsnej nagrany na przenośnym recorderze przyklejonym na plecach reporterki).
3. Cały workflow TVN jest plikowy, nie korzystamy z taśm, programy produkowane są w formie plików i są przesyłane plikowo do Centralnego Repozytorium. Centralne Repozytorium o pojemności 15 PB przetwarza (transkoduje) materiały do formatu odpowiedniego dla każdego kanału dystrybucji. Playout odbywa się z videoserwerów połączonych linkami SDI(270Mbps)/HD-SDI(1.485 Gbps) z koderami MPEG-2/MPEG-4 SD/HD.
Ostatnio zmieniony 21 października 2010, o 21:34 przez Tomasz Berezowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 21 października 2010, o 22:18

Przez pojęcie "dygitalizowany PAL" miałem na myśli zawartość informacji o obrazie. Podobnie do sygnałów analogowych - informacja o kolorze pokrywa połowę obrazu (znajduje się na co drugiej linii). Całość to luminancja Y i różnice Cb - Y (niebieski - luminancja) i Cr - Y (czerwony - luminancja). W analogowym sygnale w przypadku SECAM - sygnały różnicowe koloru nadawane były częstotliwościowo na oddzielnych podnośnych (luminancja modulowana jest amplitudowo. W systemie PAL różnice koloru są nadawane na jednej podnośnej z przesunięciem fazowym o 180'. W podanym przez Pana Tomasza przykładzie TVN zawartość sygnału wygląda niemal tak samo - Y (luminancja) pełna informacja w postaci strumienia 13,5 MHz x 10 Bit plus dwa strumienie sygnałów różnicowych koloru każdy po 6,75 MHz x 10 bit. Nadal mamy tylko połowę informacji o kolorze. Podobnie jak w PAL, NTSC czy SECAM. Marzenie dotyczy możliwości odbioru pełnej informacji która wychodzi z kamery. Sygnał RGB w trzech strumieniach po 13,5 MHz x 10 bit co dało by nie 270 Mbps na wejściu kodera, a 405 Mbps. Raczej to nam nie grozi z wiadomych powodów (pojemność przesyłu i koszty, które dziś mamy). System, który podał Pan Tomasz ma jeszcze jedną zaletę - umożliwia stosunkowo latwą wymianę treści z systemem amerykańskim (po NTSC / 30k/sek). To tak przy okazji. Przepraszam Pana Tomasza ale nie miałem zamiaru podważać jakości sygnału TVN. Powiedział bym, że jest wyróżniająca w Polsce ! I tak trzymać !
PS.: Pomarzyć nie można :lol: :lol: ;) ?

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: Format obrazu

Post autor: Tomasz Berezowski » 21 października 2010, o 22:24

Panie Benedykcie...
Właśnie porozmawiałem z DyrTechem TVN i w zasadzie nie istnieją żadne przesłanki negatywne dla udostępnienia strumienia HD-SDI dla klienta końcowego. Zapraszam na ul.Augustówka 3 z końcówką światłowodu ;
PS. Megahertze mnożone przez bity nie dają megabitów na sekundę.

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 21 października 2010, o 22:47

Oczywiście ale to tak dla uproszczenia (częstotliwość próbkowania ze skalą 10 bitową). 13500000 próbek/sekundę x 10 bit. Myślę, że w dvb-t powinniście nadawać w 16/9. Miliony widzów było by szczęśliwych. Jak na razie u mnie nie ma dvb-t. Miało być już w marcu. Teraz sie mówi o kwietniu przyszłego roku (mux II). Letter Box to ok. 420 czynnych linii w obrazie i naprawde źle to wygląda na 32'. Na wiekszych (40' 52') jeszcze gorzej. Pozdrawiam Serdecznie !

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: Format obrazu

Post autor: Tomasz Berezowski » 21 października 2010, o 22:49

W DVB-T nadajemy 16:9. Proszę poczytać inne wątki. 16 pażdziernika napisałem:
"Wszystkie 3 przekazy TVN pochodzą z tego samego źródła (playout) są tylko poddawane innej późniejszej obróbce:
TVN SD 4:3 - obcięcie do formatu 4:3, downconversion do SD, dołożenie logo SD
TVN SD 16:9 - downconversion do SD, dołożenie logo SD
TVN HD 16:9 - dołożenie logo HD

W MUX2 jest sygnał SD 575i FHA, gdyż MUX2 ma nadawać tylko SD. Kropka "

A tak archiwalnie to polecam
http://hdtvpolska.com/topic/6636-tvn-hd ... entry71272
Ostatnio zmieniony 21 października 2010, o 22:57 przez Tomasz Berezowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Format obrazu

Post autor: Benedykt » 21 października 2010, o 22:55

Tomasz Berezowski pisze:W DVB-T nadajemy 16:9. Proszę poczytać inne wątki.
Jak pisałem nie ma jeszcz u siebie dvb-t w zasięgu. Pozostaje mi sygnał analogowy a ten jest niestety w Letter Box.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 21 października 2010, o 23:44

Benedykt pisze:Oczywiście ale to tak dla uproszczenia (częstotliwość próbkowania ze skalą 10 bitową). 13500000 próbek/sekundę x 10 bit. Myślę, że w dvb-t powinniście nadawać w 16/9. Miliony widzów było by szczęśliwych. Jak na razie u mnie nie ma dvb-t. Miało być już w marcu. Teraz sie mówi o kwietniu przyszłego roku (mux II). Letter Box to ok. 420 czynnych linii w obrazie i naprawde źle to wygląda na 32'. Na wiekszych (40' 52') jeszcze gorzej. Pozdrawiam Serdecznie !
Bardzo źle to wygląda w przypadku, gdy telewizor musi dokonywać skalowania sygnału analogowego. Uwidoczniają się odstępy pomiędzy poszczególnymi liniami obrazu. Jednak przeskalowany obraz cyfrowy nie jest aż taki zły. Zresztą obraz anamorficzny 16:9 nadawany cyfrowo w rozdzielczości SD (720x576i) i tak wymaga przeskalowania do rozdzielczości matrycy telewizora LCD czy plazmowego. W poziomie skalowanie to jest dokonywane w dokładnie w takim samym stopniu, jak przypadku obrazu 16:9 nadawanego w letterboxie (po obcięciu marginesów zostaje 720x405i)

Nie oznacza to w żadnym wypadku, że jestem zwolennikiem letterboxu ;) .

Dzięki,
Janusz

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Format obrazu

Post autor: jkrzyszt » 22 października 2010, o 10:40

Benedykt pisze:Przez pojęcie "dygitalizowany PAL" miałem na myśli zawartość informacji o obrazie. Podobnie do sygnałów analogowych - informacja o kolorze pokrywa połowę obrazu (znajduje się na co drugiej linii). Całość to luminancja Y i różnice Cb - Y (niebieski - luminancja) i Cr - Y (czerwony - luminancja). W analogowym sygnale w przypadku SECAM - sygnały różnicowe koloru nadawane były częstotliwościowo na oddzielnych podnośnych (luminancja modulowana jest amplitudowo. W systemie PAL różnice koloru są nadawane na jednej podnośnej z przesunięciem fazowym o 180'. W podanym przez Pana Tomasza przykładzie TVN zawartość sygnału wygląda niemal tak samo - Y (luminancja) pełna informacja w postaci strumienia 13,5 MHz x 10 Bit plus dwa strumienie sygnałów różnicowych koloru każdy po 6,75 MHz x 10 bit. Nadal mamy tylko połowę informacji o kolorze. Podobnie jak w PAL, NTSC czy SECAM. Marzenie dotyczy możliwości odbioru pełnej informacji która wychodzi z kamery. Sygnał RGB w trzech strumieniach po 13,5 MHz x 10 bit co dało by nie 270 Mbps na wejściu kodera, a 405 Mbps. Raczej to nam nie grozi z wiadomych powodów (pojemność przesyłu i koszty, które dziś mamy). System, który podał Pan Tomasz ma jeszcze jedną zaletę - umożliwia stosunkowo latwą wymianę treści z systemem amerykańskim (po NTSC / 30k/sek). To tak przy okazji. Przepraszam Pana Tomasza ale nie miałem zamiaru podważać jakości sygnału TVN. Powiedział bym, że jest wyróżniająca w Polsce ! I tak trzymać !
PS.: Pomarzyć nie można :lol: :lol: ;) ?
Spróbuję podsumować:
  • Określenie "zdygitalizowany PAL" było niefortunne, gdyż mogło sugerować, że chodzi o sygnał cyfrowy odtworzony zwrotnie z sygnału analogowego PAL, a nie o to chodziło.
  • Przeciwstawienie PALowi sygnału cyfrowego 4:2:2 też było niefortunne, gdyż cechą zarówo jednego, jak i drugiego jest ograniczone pasmo chrominancji (informacji o barwie) w stosunku do luminancji (informacji o jaskrawości), a to właśnie brak takiego ograniczenia był przedmiotem "marzenia".
  • Późniejsze obszerne wyjaśnienie na temat "wyższości" RGB (4:4:4) nad YCbCr 4:2:2 było jak najbardziej poprawne, zabrakło w nim jednak odniesienia do wcześniej popełnionych nieścisłości, co mogło utrudnić zrozumienie sensu całości.
A wracając do meritum: osobiście nie wydaje mi się, aby kompresja (ograniczenie pasma) chrominancji, stosowana jak sądzę od dawna (jeszcze zanim powstał PAL?), była bardziej zauważalna niż efekty współczesnych metod kompresji obrazu, włącznie z H.264 AVC (MPEG-4).

Dzięki,
Janusz

Odpowiedz