TV Samsung serii C - drżenie obrazu na MUX3

[Bartt]

Wrzuciłem na zippyshare archiwum zip w którym są 2 pliki mpg. Na jednym jest obraz z wbudowanego tunera, a na drugim z zewnętrznego podłączonego do Samsunga przez hdmi.

Link do archiwum (MUX-3 Samsung C550.zip):
http://www42.zippyshare.com/v/32108173/file.html

[grzegorz0plonka]

Nie po to niektórzy kupili TV aby musieli dokupywać dekoder bądź wymieniać TV.

Sporo tak opisujecie to warto poruszyć temat dvb-t2. Jak będą musieli wymieniać sprzęty to lepiej zacznie sprzedawać tunerem dvb-t2-dvb-t.

Generalnie problem odbiorem jest winy po stronie TVP!!!

[eter]

Chociaż mnie ta "niespodzianka" nie dotknęła osobiście, to uważam, że to tutaj "maglowanie" tematu tego drżenia, chociażby sprawa dotyczyła nawet tylko przypuśćmy 100 osób jest włąściwe i pożądane. Gdzie należy to robić jak nie właśnie na forum nadawcy takiego sygnału?
Gdzie koledzy mogą się nawet "wyżalić" jeśli nie tutaj na forum, skoro wszędzie indziej są ignorowani. Ja tam wcale się im nie dziwię, że poruszają ciąglę tą kwestię i nawet uważam, że dopóki sprawa jest ignorowana przez wszystkich to właśnie powinni to robić do momentu, aż ktoś wreszcie coś zakomunikuje na poważnie.
Swoją drogą to, że ta "niespodzianka" trafiła tylko tak małą ilość widzów, to jak dla mnie jest szkoda. Kiedy ten problem dotknąłby co drugiego widza to może TVP wycofałaby sie w ogóle z tego poronionego pomysłu pogorszenia jakości swoich emisji na dodatek z niespodziankami.
Temat na czasie i dotyczący jak najbardziej MUXU3, więc nie widzę powodów, aby dawać komuś rady w stylu kup sobie dekoder i już nie marudź.
Ciekawe dlaczego nikt z gospodarzy tego forum nic nie powie w tej sprawie? Dziwne. Przecież to sprawa czysto techniczna związana z nadawanym sygnałem. Minął już tak długi czas, że chyba jest już zdiagnozowana gdzie trzeba, tylko dlaczego nikt nikogo nie informuje o przyczynie?.

[MarioPL]

Wrzuciłem na zippyshare archiwum zip w którym są 2 pliki mpg. Na jednym jest obraz z wbudowanego tunera, a na drugim z zewnętrznego podłączonego do Samsunga przez hdmi.

Link do archiwum (MUX-3 Samsung C550.zip):
http://www42.zippyshare.com/v/32108173/file.html

Twoja "rejestracja" wyszła lepiej niż moja ale i tak do końca nie oddaje "tragedii" oglądanego programu
Proszę zwrócić uwagę na ruch rąk panczenistów, bo kiedy kamera podąża za nimi, to na samych postaciach efektu "drżenia" nie widać.

[Bartt]

@MarioPL

Tak masz rację. W rzeczywistości jest znacznie gorzej. Dlatego nagrałem materiał z przesuwającymi się na dole napisami które na materiale z wbudowanego tunera "skaczą", a na tym z zewnętrznego są płynne .

[eter]

Widać - to efekt jest jakby spadała ilość klatek na sekundę, zwłaszcza jak kamera pokazuje mijanie przez zawodniczki lini mety. Brak płynnego ruchu. Napisy też są nie płynne.
Podobny efekt mam jak swoją Wiwę podłączoną do TV w trybie PC w rozdzielczości 1080p przełączę z PAL na NTSC. Związane to jest z tym, że sygnał nadawany jest jako 25 obrazów na skundę Pal a dekoder w trybie 30 obrazów i są takie bardzo podobne efekty. Przy ruchach stroboskop i napisy też tak szarpie wówczas.
Nie jest to fajna sytuacja dla was. Taki brak płynności ruchu to całkowicie wyklucza możliwość oglądania w takiej jakości czegokolwiek.
Trochę nieprecyzyjnie to opisaliście bo to raczej brak płynności niż drganie. Taki brak jakby zsynchronizowania, jakby telewizor nie dotrzymywał ilości nadawanych obrazów i zamiast 25 wyświetlał 23 po prostu mniejszą ilość niż jest potrzebna do płynnego ruchu.
Szukałbym ustawień NTSC-PAL, może coś z nimi nie tak.

[sirdaniel]

Jeszcze jedna uwaga o skakaniu. Ja też to zauważyłem, jest to widoczne teraz na biegach bo jest dużo białego pola. Otóż na mojej instalacji obraz jako taki nie skacze, ale widać miganie na samej górnej i dolnej linii obrazu. To tak jak by linia na przemian stawała się raz czarna i raz z obrazem. Sam obraz nie skacze, jest stabilny bo starałem się wpatrzyć, ale może mam za mały odbiornik. Trudno mi wytłumaczyć to zjawisko ale być może TVP w kompresji/przetwarzaniu gubi gdzieś najwyższą i najniższą linię (może dwie/trzy) i stąd efekt migotania skrajnych linii. Jeśli jakieś jakieś układy w samsungu będą chciały to kompensować to faktycznie może się dziwnego coś dziać. Wszystkie błędy obrazu są zawsze widoczne bardziej na dużej przekątnej niż na małej. To jest prosta zasada, możesz dodać przekątną ekranu do swojego wyliczenia pawelll.

Skoki górnej, a przede wszystkim dolnej, linii obrazu oznaczają, że emitowany jest materiał z nagrania (powtórka).
Tą metodą bardzo łatwo można wychwycić, że nie oglądamy obrazu na żywo.

Jeśli tak to już wiem dlaczego DVB-T opóźnia transmisję. Nagrywa na żywo i kompresuje a potem odtwarza jako "powtórkę" Nie no na serio, ja oglądałem na żywo Kowalczyk jak się wycofała ze zjazdu.

[xjustinx2]

To "drganie" to typowy przykład pomijania klatek w związku z tym, że sprzęt jest za słaby i dekoder nie wyrabia. Jak pisałem wcześniej transmisje na żywo wymagają nawet o 1/3 więcej mocy obliczeniowej.

[xjustinx2]

Powiedzcie czy na kanałach HD obraz drga bardziej czy mniej ?
Zarówno kanały HD jak i SD mają podkręconą kompresję i wymagają wyższej mocy obliczeniowej niż przed zmianami. Mi na TVP1 HD na dekoderze Ferguson przy ustawieniu rozdzielczości z _60 na końcu 1/3 obrazu(góra) skakała(dziwnie się zacinała), ustawienie _50 wyeliminowało problem.

Podejrzewam łączne pomijanie deinterlacingu i klatek.

[sirdaniel]

Nie wiem czy to jest ważne w dyskusji o skakaniu, ale dobrze wiedzieć, że właśnie w 2010 roku pisali o "panel lottery" samsunga tzn samsung do tych samych modeli telewizorów stosował matryce różnych producentów. Inna matryca>> różne zachowanie? Głównie chodzi o kolorystykę, ale może są jakieś pojedyncze felerne egzemplarze? Możecie sami sprawdzić wersję swojej matrycy patrząc na kod z tyłu TV lub w menu serwisowym (kombinacja klawiszy na pilocie).
Więcej: http://www.digitalversus.com/panel-swit ... 15170.html oraz http://www.avforums.com/threads/lcd-mat ... t-17298370
Sony i Panasonic też coś miało z tym wspólnego http://www.digitalversus.com/tv-televis ... 19917.html oraz http://www.digitalversus.com/panasonic- ... 18320.html

[pawelll]

Sądzę, że nie ma. Jeśli już to warto badać wątek chipsetu. Z tego co ktoś pisał jest problem w egzemplarzach z chipsetem Tridenta. Pisał o tym zdaje się Bartt.

[adac]

Omg, gdyby nie podpowiedź że chodzi o ten pasek z literami to w życiu bym na to nie wpadł. Wpatrywałem się: w górną linię obrazu, dolną, szerokość obrazu, były sugestie że chodzi o złe składanie ramek (zamienioną kolejność i frames), brakujące linie w obrazie itp.

Gdzie tam. Te skaczące napisy to objaw słabej mocy procesora graficznego/dekodera który nie radzi sobie z obróbką małych szczegółów jak i z szybkim ruchem (ręce sportowców). To samo wystąpi przy szybko zmieniających się dużych scenach; film, transmisja z boiska itp, wtedy obraz pośredni będzie niewyraźny a dokładnie będzie widać tylko 'początek' i 'koniec'. Ten efekt opisał już jeden z forumowiczów.

Producent przyoszczędził na sprzęcie pakując do części serii tańsze podzespoły (Trident ma taką sobie opinię na pc-tach), mógł też dać wolniejsze pamięci albo zmniejszyć ich pojemność dla oszczędności. Niestety zdarza się to również tym znanym i dużym, a przypadkowo dość często na wyprzedażach serii w krajach Eu wschodniej. Cena w hurcie okazyjna.

Jeżeli diagnoza się potwierdzi to pechowym odbiornikom nie pomoże aktualizacja softu, mocniejsza antena itp, można je tylko uratować za pomocą zewnętrznej przystawki STB. Tak się składa że będzie to produkcja 2013 (jak ktoś ma pecha 2012), wyposażona w pamięci DDR2 i nowsze chipsety Mstara i Ali, więc z wydajnością i obsługą bardziej wymagającego h264 nie powinno być problemu. Kwestia nowszej i bardziej wydajnej techniki w prostym dekoderku, który wygrywa z markowym ale za to słabszym telewizorem.

[Bartt]

@adac

Czytaj uważnie wątek. To nie jest problem wydajności procka w tv . Co ten procek może się narobić przy dekodowaniu obrazu SD w TVP Info (nota-bene o jakości mającej niewiele wspólnego z normalnym SD) czyli materiału w formacie Main@L3.0, skoro bez problemu obsługuje film mkv HD w formacie High@L4.1.
Powtarzam. Problem dotyczy rozpoznawania odpowiednich pół przy nadawaniu z przeplotem i niczego więcej.

PS

Osoby które chcą wnieść coś ciekawego do dyskusji niech chociaż przeczytają kilka stron tego wątku zanim zabiorą głos.

PS2

Nadal poszukuje softu który wyciągnie więcej informacji z pliku zakodowanego h264 niż MediaInfo. Czy jest taki program który wychwyci różnicę między kanałem SD w mux-2, a takim w mux-3

[belzebiusz]

Co do MediaInfo to używałeś opcji Odpluskwianie -> Tryb zaawansowany

[xjustinx2]

@up
Dziś odtworzyłem swoją instalację antenową i przyjrzałem się eliminacjom panczenistek w HD. LG daje sobie radę bez szarpania obrazem ale... faktycznie jakość już tylko prawie HD (nadal lepsza niż SD), przy logo pojawiają się "półprzeźroczyste klony" tegoż loga, ale może to nie być wina koderów bo w przekazie z nc+ np. Eurosportu skoczkowie mają "dodatkowe" narty tak jak ww logo.

To o czym piszesz nie jest widoczne u większości osób więc nie jest to błąd kodera.

@Bartt:
Ponawiam pytanie:Czy czasem nie jest tak, że HD ma niewiele większy bitrate od SD i na HD problem ma większe nasilenie ?

Tryb zaawansowany:
Wideo
Liczba : 272
Liczba strumieni : 1
Rodzaj strumienia : Video
Rodzaj strumienia : Wideo
Identyfikator strumienia : 0
StreamOrder : 0-0
Inform : 4.196 Kb/s, 1920*1080 (16:9), przy 25,000 kl/s, AVC (Version 2) (Main@L4.0) (CABAC / 4 Ref Frames)
ID : 102
ID : 102 (0x66)
ID menu : 1
ID menu : 1 (0x1)
Format : AVC
Format/Informacja : Advanced Video Codec
Format/url : http://developers.videolan.org/x264.html
Format_Commercial : AVC
Wersja formatu : Version 2
Profil formatu : Main@L4.0
Ustawienia formatu : CABAC / 4 Ref Frames
Ustawienia formatu, CABAC : Yes
Ustawienia formatu, CABAC : Tak
Ustawienia formatu, poklatkowy : 4
Ustawienia formatu, poklatkowy : 4 klatki
InternetMediaType : video/H264
ID kodeka : 27
Kodek : AVC
Kodek : AVC
Kodek/Rodzina : AVC
Kodek/Informacja : Advanced Video Codec
Kodek/url : http://developers.videolan.org/x264.html
Profil kodeka : Main@L4.0
Ustawienia kodeka : CABAC / 4 Ref Frames
Ustawienia kodeka, CABAC : Yes
Codec_Settings_RefFrames : 4
Czas trwania : 198100
Czas trwania : 3 min.
Czas trwania : 3 min. 18s 100ms
Czas trwania : 3 min.
Czas trwania : 00:03:18.100
Przepływność bitów : 4195603
Przepływność bitów : 4.196 Kb/s
Przwpływność maksymalna : 0
Przwpływność maksymalna : 0 b/s
Szerokość : 1920
Szerokość : 1.920 pikseli
Wysokość : 1080
Wysokość : 1.080 pikseli
Proporcje pikseli : 1.000
Proporcje obrazu : 1.778
Proporcje obrazu : 16:9
Szybkość wyświetlania klatek : 25.000
Szybkość wyświetlania klatek : 25,000 kl/s
Liczba klatek : 4953
Rozdzielczość : 8
Rozdzielczość : 8 bitów
Kolorymetria : 4:2:0
ColorSpace : YUV
ChromaSubsampling : 4:2:0
BitDepth : 8
BitDepth/String : 8 bitów
Rodzaj skanu : Interlaced
Rodzaj skanu : Z przeplotem
Kolejność skanu : TFF
Kolejność skanu : Górne pole wpierw
Przeplatanie : TFF
Przeplatanie : Górne pole wpierw
bity/(piksele*ramki) : 0.081
Opóźnienie : 91120160.344
Opóźnienie : 25h 18 min.
Opóźnienie : 25h 18 min. 40s 160ms
Opóźnienie : 25h 18 min.
Opóźnienie : 25:18:40.160
Delay_Source : Container
Rozmiar strumienia : 103904100
Rozmiar strumienia : 99,1 MB (84%)
Rozmiar strumienia : 99 MB
Rozmiar strumienia : 99 MB
Rozmiar strumienia : 99,1 MB
Rozmiar strumienia : 99,09 MB
Rozmiar strumienia : 99,1 MB (84%)
Proporcje strumienia : 0.83874
colour_description_present : Yes
colour_primaries : BT.709
transfer_characteristics : BT.709
matrix_coefficients : BT.709

[pawelll]

@Bartt, @adac - obaj możecie mieć rację. Wydaje się, że problem jest gdzieś na styku soft/hardware.Nie sądzę, żeby to był błąd w sofcie (w rozumieniu np. błędnego dekodowania czegoś) raczej jakiś problem z softem który nie wyrabia z powodu ograniczeń sprzętowych.

[Anduraki]

Powiedzcie czy na kanałach HD obraz drga bardziej czy mniej ?
Zarówno kanały HD jak i SD mają podkręconą kompresję i wymagają wyższej mocy obliczeniowej niż przed zmianami. Mi na TVP1 HD na dekoderze Ferguson przy ustawieniu rozdzielczości z _60 na końcu 1/3 obrazu(góra) skakała(dziwnie się zacinała), ustawienie _50 wyeliminowało problem.

Podejrzewam łączne pomijanie deinterlacingu i klatek.

Jak dla mnie to efekt polepszacza obrazu - Led motion plus lub coś w ten deseń, bo ten tryb wyświetla jednocześnie dwie całe klatki w takich krótkich sekwencjach - ma to na celu poprawę płynności, niestety w tym przypadku to bardziej przeszkadza niż pomaga.

Zalecam wyłączenie polepszaczy tego typu.

[adac]

@ pawelll:
chyba najbardziej trafna diagnoza, w zasadzie tak można podsumować.
Seria (a właściwei jej część) zrobiona na szybko, elementy zamienne zamiast orginałów, może słabsze pamięci (wrażliwy element), a soft ten sam bo idzie.
W sumie taka niedoróbka która wtedy działała a w przyszłości nie musi bo wchodzi nowszy model.
Jeżeli zajmujesz się sprzętem to z pewnością spotkałeś się z takimi przypadkami, niestety nie świadczy to za dobrze o producencie..

[Bartt]

Co do MediaInfo to używałeś opcji Odpluskwianie -> Tryb zaawansowany

Tak i nie widzę różnicy między parametrami kodowania wideo np. Polsatu z mux-2 (działa ok), a Tvp Info z mux-3 (działa źle). Zresztą każdy może sobie nagrać ts-a z mux2 i 3 i sprawdzić próbki na PC.

@Bartt:
Ponawiam pytanie:Czy czasem nie jest tak, że HD ma niewiele większy bitrate od SD i na HD problem ma większe nasilenie ?:

Przepływność nie ma znaczenia, zarówno w dynamicznych scenach jak i w bardzo statycznych drżenie występuje gdy na ekranie jest najdrobniejszy ruch (wystarczy że np. prowadzący studio przekręci głowę), a materiał jest z przeplotem w którym oba półobrazy są różne (na reklamach i filmach jest ok).

Dla przypomnienia:

...
Problem drżenia obrazu polega tylko i wyłącznie na niewłaściwej interpretacji przez tv tzw. pól parzystych i nieparzystych obrazu. TV wyświetla te pola w kolejności odwrotnej niż w rzeczywistości. Najpierw to oznaczające ruch następujący póżniej, a potem to pokazujące to co było wcześniej.
Obrazowo (gdy jest drżenie) mamy:
- najpierw 2 kroki do przodu
- krok do tyłu
- znowu 2 kroki do przodu
- krok do tyłu
itd.

Stąd w efekcie przycinanie obrazu które może kojarzyć się ze słabą wydajnością procka

PS
Jeśli ktoś dysponuje oprogramowaniem do edycji wideo klatka po klatce (np. MPEG-VCR lub coś podobnego), to może zobaczyć w pliku który nagrałem że pasek informacyjny co jakiś czas się cofa - co tylko potwierdza moją hipotezę.

[adac]

Ponawiam pytanie: Czy czasem nie jest tak, że HD ma niewiele większy bitrate od SD i na HD problem ma większe nasilenie ?

Rozdzielczość, więcej pikseli do obróbki vide: słabszy procek.
Wracamy do punktu wyjścia.