TV Samsung serii C - drżenie obrazu na MUX3

informacje techniczne związane z wdrażaniem trzeciego multipleksu DVB-T
pawelll
Posty: 728
Rejestracja: 18 lipca 2011, o 23:04

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: pawelll » 23 lutego 2014, o 19:59

Widzę, że gdy ja pokonywałem kilometry koledzy odwalili kawał dobrej roboty. Z braku sprzętu ze sobą nie mogłem się włączyć..
Osobiście skłaniam się do teorii, że oprogramowanie Samsungów (oczywiście innych felernych odbiorników też) nie wyrabia z powodu zbyt skromnych zasobów sprzętowych chipsetu. Nadzieja w tym, że może być jeszcze jakieś pole do optymalizacji tego softu. Swoją drogą warto byłoby porównać jakie chipsety są problematyczne. Wiadomo o Tridentach w Samsungach, co siedzi w Braviach i Opticumach?

A co do opinii kolegi @jajanusz o jakości. Nie obawiaj się, Twoja opinia mieści się w średniej. Tzn. większość mówi o akceptowalności -tylko niektórzy, że trochę ponad granicą akceptowalności a niektórzy że trochę poniżej :) Ot taka nasza demokracja. ;)

kadiemus
Posty: 13
Rejestracja: 18 lutego 2014, o 11:31
Odbiornik: Samsung LE40C550
WIWA HD-95
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa (drabinka)+LNA-177+zasilacz regulowany
Nadajnik - obiekt nadawczy: Jemiołów lub Rusinowo

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: kadiemus » 23 lutego 2014, o 20:35

Dziś już nic więcej nie sprawdzę bo nie jestem przy tym TV ale w międzyczasie sprawdzałem sobie coś jeszcze. Otuż nagrałem na pendriva sprzętem WIWA HD-95 materiał, który drżał na samsungu, ponieważ miałem mało czasu, nie używając programy mkvmerge zmieniłem same rozszerzenie pliku (z mts na avi mp4 i mkv) bo takie kontenery obsługuje samsung. Samsung odtworzył wszystkie i na wszystkich obraz też drżał (materiał nagrany WIWĄ)

Analogicznie zrobiłem z materiałem niedrżącym (reklama i materiał z innego muxa) i przy odtwarzaniu też nie drżał.

Wszystko by wskazywało na jakiś parametr, którego nie rozumie dekoder Samsunga np. wyższy profil kodera.

P.S. Fotki dobre, koder pojechał po bandzie, niezła kaszana.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 23 lutego 2014, o 20:50

Bartt pisze: Jak widać są tam włączone dodatkowe parametry (obecnie nie stosowane), takie jak "Weighted prediction", oraz wyższy jest profil wideo - High@L4. Zmienny jest też parametr DRF.
Tak więc argument o przeciążeniu procka nie ma sensu, bo jak widać powyżej, bardziej skomplikowany pod względem kodowania materiał wideo działa bez problemu.
No tak ale masz zmienny DRF, inny profil video i dodatkowy parametr w tej próbce.


Po info od Bartt i kadiemus Wychodzi na to, że obecny profil video Main@L3 nie stanowi przeszkody.

Na razie wygląda na to, że procesor nie daje sobie rady z stałym DRF.
Ze zmiennym nawet wyższym nie ma problemu.

pawelll
Posty: 728
Rejestracja: 18 lipca 2011, o 23:04

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: pawelll » 23 lutego 2014, o 20:54

Słuchajcie, nie sądzę żeby TVP zmieniała parametry kodowania przy każdej zmianie materiału (studio/reklama/transmisja...). Więc może jednak warto porównać parametry drgających i niedrgających strumieni.
@Bartt- przypomniałeś ważną rzecz (była o tym mowa wcześniej ale jakoś nikt nie pociągnął wątku). W "testach warszawskich" nikt nie zgłaszał problemu drżenia!!! Czy jest ktoś kto oglądał te testy a teraz ma "drgawki"?

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 23 lutego 2014, o 20:57

Bartt pisze:@xjustinx2
argument o przeciążeniu procka nie ma sensu, bo jak widać powyżej, bardziej skomplikowany pod względem kodowania materiał wideo działa bez problemu.
No ale wiesz na tym forum powstało speców od groma i wiedzą lepiej :lol:
Aktualizacja oprogramowania z pełną obsługą interlacing załatwi sprawę.
Pozdrawiam. ;)

xjustinx2
Posty: 24
Rejestracja: 27 listopada 2013, o 12:30

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: xjustinx2 » 23 lutego 2014, o 21:04

Sprawdzał ktoś różne stałe wartości DRF ? Jeśli problem jest naprawdę ze stałym DRF to pytanie czy chodzi o wszystkie wartości stałego DRF czy tylko o jakąś część.

Jakbym miał wcześniej jasne dane na temat zjawiska to nie stawiał bym w ciemno. Nie mam telewizora w którym występuje taki problem.

pawelll
Posty: 728
Rejestracja: 18 lipca 2011, o 23:04

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: pawelll » 23 lutego 2014, o 21:20

@jajanusz, na razie nie można wykluczyć żadnej z wymienianych przyczyn, jest tylko kilka istotnych poszlak i brak istotnych powiązań. Widać (chyba) wpływ stałego DRF, brak powiązania DRF z przeplotem, widać (chyba) brak wpływu wysokiego profilu kodeka,...
Ostatnio zmieniony 23 lutego 2014, o 21:50 przez pawelll, łącznie zmieniany 1 raz.

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 23 lutego 2014, o 22:01

pawelll pisze:na razie nie można wykluczyć żadnej z wymienianych przyczyn
Na pewno można wykluczyć przeciążenie procesora, drżenie obrazu z którym macie do czynienia ma tylko i wyłącznie związek z przeplotem a raczej jego niewłaściwą obsługą (usuwaniem) przez odbiorniki, zawsze drżenie obrazu było związane tylko z przeplotem po angielsku interlacing, jeśli w tym przypadku będzie inaczej to widocznie zmieniły się "prawa fizyki" a ja biję się w piers :lol:


To niedopracowane oprogramowanie w odbiornikach związane z przeplotem jest skutkiem takich dziwadeł - to według mnie na 99.9% jest przyczyną problemów.


Zaś to o czym mówicie czyli DRF dokładnie zacytował użytkownik rancor, DRF ma związek z jakością obrazu - czyli ma to związek z tym że mniej widać kwadrantyzację a więcej smużenie obrazu, dziś już o tym pisałem, że ja również widzę smużenie na 32 calach a mniej kwadrantyzację, takie ekperymenty to ja również przeprowadzałem na różnych kodekach i już pisałem że kwadrantyzacje (pikselizację) można zastąpić czyms innym, czyli smużeniem (niewyraźnym obrazem, obraz jakby miał mniejszą rozdzielczość) - taki efekt psychologiczny, oszukanie oczu aby niewidziało kwadratów ale "miękki obraz". ;)

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 23 lutego 2014, o 22:08

rancor
Zobacz próbki czy masz to samo. Napisz jaki masz odbiornik. Czy to nie problem antenowy te kwadraty?
jajanusz pisze: No ale wiesz na tym forum powstało speców od groma i wiedzą lepiej :lol:
po co kol ten jad. chcesz to samo usłyszeć?

Widać związek DRF stałego bo zmienny odtwarzany jest w porządku i brak wpływy profilu.

xjustinx2

TVP w próbce z drżeniem Bartt DRF stały=28.
Bartt a jaki jest w HD?
pawelll pisze:przypomniałeś ważną rzecz (była o tym mowa wcześniej ale jakoś nikt nie pociągnął wątku). W "testach warszawskich" nikt nie zgłaszał problemu drżenia!!! Czy jest ktoś kto oglądał te testy a teraz ma "drgawki"?
Bartt testował nagranie z testów, które miały inne parametry w tym DRF zmienny, szło podobno bez problemów.

Jeśli teza o interlacing byłaby prawdziwa to dlaczego na TV Regionalna o takich samych parametrach jak inne TVP tylko różne DRF odtwarzana jest bez problemów?.
TVP Regionalna używają zmiennych DRF jak TVN.

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 187
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: sirdaniel » 23 lutego 2014, o 22:15

Chyba po części zmienię zdanie. Otórz TVP nadaje również obraz prawdziwie z przeplotem (każda ramka inna) który u mnie na kompie nie drży jak i nadaje obraz który jest udawany z przeplotem tzn 25fps z powtarzanymi klatkami i taki obraz lekko drży na kompie podczas odtwarzania. Przechwyciłem kawałek tego drugiego i wysłałem ekspertowi z forum zagranicznego który napisał mi że to plik popsuty.
Tzn rozumiem że TVP może dosyłać nie do końca prawidłowo skodowane nagrania, ale pewnie zastosowali jakiś hack który działa na wszystkich dekoderach oprócz starszych samsunga. Jest to związane z przeplotem. Jeszcze dam znać ale jestem bliżej jak dalej. Może ktoś napisać czy na jego smasungu obraz cały czas drży jak leci? Czy na powtórkach drży czy jak jest transmisja na prawdę na żywo ze studia to też drży?

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: Bartt » 23 lutego 2014, o 22:53

@lustracja
W HD to samo, DRF=28

Na pewno wiadomo jedno, że na kanałach ze stałym DRF obraz na Samsungach drży. Z tym że nie wiadomo czy to jest przyczyną, bo panowie z Emitela tu na forum podawali, że za emisję TVP Regionalna (zmienny DRF) odpowiada Emitel, a nie TVP.
Więc o ile dobrze rozumiem, TVP Regionalna może być kompresowana zupełnie innym sprzetem.

A tak na marginesie. Czy emisja ze stałym DRF ma sens i czy się w ogóle to stosuje :?:

pawelll
Posty: 728
Rejestracja: 18 lipca 2011, o 23:04

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: pawelll » 23 lutego 2014, o 23:01

@Bartt, sens ma średni- pogarsza obraz wtedy gdy nie ma takiej potrzeby. Tyle, że zmienny DRF przy podkręconych parametrach kodowania może powodować jakieś dodatkowe problemy i niestabilność algorytmów? To oczywiście domniemania. Ciekawe że w testach warszawskich DFR był wysoki ale zmienny.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 23 lutego 2014, o 23:04

rancor
No to zostałeś szczęściarzem w procesie upychania.

Bartt
Ok. Dzięki.
Emitel Może używać inne kodery niż TVP. Poza tym TVP Regionalna to zmienny DRF.
A jak rozumiem drżenie masz także w programach na żywo? o to pytał @sirdaniel.

Ja wychwyciłem tylko ten parametr DRF=28 generalnie pewnie stały jako możliwą przyczynę. Przy takim nadawaniu te felerne odbiorniki maja problem.
Może to w połączeniu za jakimś standardowym postprocessingiem się wali.

Nie wiem po co mają DRF jako stałe. Może inaczej nie mogą tego upchnąć. :lol:

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 23 lutego 2014, o 23:25

lustracja pisze:Nie wiem po co mają DRF jako stałe. Może inaczej nie mogą tego upchnąć. :lol:
Chwila chwila bo czegoś tu nie rozumiem, skoro znaleźliście w DRF przyczyny problemu to w takim razie jak wytłumaczyć to że podobno według was na reklamach drżenie nie występuje? Czyli co TVP zmienia parametry kodowania MPEG4 w czasie reklam? To bez sensu?
Rozumiem że przeplot może się zmienić w czasie różnych audycji ale parametry kodowania?
Skoro studio emisyjne oraz multiplekser to 2 różne niezależne jednostki to jak to możliwe? Pogubiłem się :o

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: Bartt » 23 lutego 2014, o 23:55

@jajanusz

Ma to sens, ale tylko wtedy gdy w jakiś sposób stałe DRF "ogłupia" procka w Samsungu i ten nie radzi sobie wtedy z przeplotem. Czy to jest możliwe, nie wiem, być może problem tkwi gdzie indziej.
Natomiast parametry kodowania w czasie reklam nie zmieniają się. Zmienia się jedynie materiał źródłowy. Ten na reklamach i filmach to 25p i każda klatka wygląda jak zwykłe zdjęcie: http://pliki.optyczne.pl/marcinw/progresywne-01-01.png , ten z emisji typowo telewizyjnych ma 50i i każda klatka wygląda tak: http://pliki.optyczne.pl/marcinw/przeplot-01-01.png.
Kodowanie materiałów źródłowych 25p jako 50i niewiele tu nie zmienia, następuje lekkie pogorszenie jakości obrazu, ale pojedyncza klatka dalej wygląda jak 25p.

Tak więc tv ma problem z przeplotem cały czas, tyle że tam gdzie źródłem jest 25p (reklamy, filmy) tego efektu nie widać ;)

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: adac » 24 lutego 2014, o 07:54

lustracja pisze:Po info od Bartt i kadiemus wychodzi na to, że obecny profil video Main@L3 nie stanowi przeszkody
Powiem inaczej: stanowi przeszkodę do tego bezsensowną.
Od początku znane jest wymaganie że odbiornik HD ma obsługiwać High@4.0 , jeżeli ktoś świadomie lub nie kupił SD to będzie oglądał SD.

Przyczyną obecnych zniekształceń (jedną z możliwych) jest trzymanie się przez TvP niskiego profilu i wpychanie do niego na siłę ile się da.
Znacznie lepiej by zrobili gdyby podnieśli profil i dołożyli bitratu.
Przynajmniej posiadacze porządnych odbiorników mieli by normalny obraz.

PS. czy ktoś się w końcu zlituje i udostępni próbkę drgającego strumienia .mts ? @ kadiemus pochwalił się że ma takie z Wiwy 95. Dyskusja teoretyczna się ciągnie a materiałów dowodowych na lekarstwo.
pawell pisze: W "testach warszawskich" nikt nie zgłaszał problemu drżenia !!
Ano_właśnie !!. Ubiegłeś mnie :| bo właśnie zamierzałem o tym napisać.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 24 lutego 2014, o 08:16

Adac co do zasady to tak.
ale Bartt sprawdzał próbkę z testów z wyższym profilem i zmiennym DRF i nie miał problemów, Więc w tym sensie pisałem z profilem nie ma problemów.
A że chcą pakować na maksa to pewnie stąd ten profil.
adac pisze:czy ktoś się w końcu zlituje i udostępni próbkę drgającego strumienia .mts ? @ kadiemus pochwalił się że ma takie z Wiwy 95. Dyskusja teoretyczna się ciągnie a materiałów dowodowych na lekarstwo
.

Chyba nieporozumienie, no może ja czegoś nie zrozumiałem.
Strumień zawsze jest ten sam więc nagrał cokolwiek z MUX na WIWA i odtworzył na wadliwym Samsungu i miał drżenie. Zmienił tylko rozszerzenie aby Samsung to odtworzył.
Mówiąc inaczej "materiału dowodowego" więc w brud tylko wadliwych odbiorników jak na lekarstwo.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 24 lutego 2014, o 08:28

Swoją drogą to ciekawe testy. Z próbek testowych nie wynika, że testowali obecne parametry. Chyba że coś mi umknęło.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: adac » 24 lutego 2014, o 08:45

odtworzył na wadliwym Samsungu i miał drżenie. Zmienił tylko rozszerzenie aby Samsung to odtworzył.
mój prywatny test polega na tym że chciałbym dokładnie taką próbkę odtworzyć na pc na jednym ze swoich odtw. i to cała filozofia.

/ @ lustracja: a co sądzisz o mojej propozycji żeby podnieśli profil na High 4.0, dodali 1 Mbs bitratu i przestali się bawić w HD dla posiadaczy odbiorników SD :?:
/
ale Bartt sprawdzał próbkę z testów z wyższym profilem i zmiennym DRF i nie miał problemów
Więc gdyby teraz tak nadawali to też nie miałby problemów.
Wydaje się to jasne.

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 24 lutego 2014, o 09:29

adac pisze:test polega na tym że chciałbym dokładnie taką próbkę odtworzyć na pc na jednym ze swoich odtw. i to cała filozofia.
ZnaFco :P , sygnał jest taki sam w całej Polsce, tylko rozrzerzenia pliku różne w zależności od sprzętu to może być plik: TS, MTS, TSV i jeszcze inne podobne ale to jest surowy sygnał bez przetwarzania, więc taką próbkę możesz sobie nagrać sam. ;)

Zablokowany