TV Samsung serii C - drżenie obrazu na MUX3

informacje techniczne związane z wdrażaniem trzeciego multipleksu DVB-T
lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 25 lutego 2014, o 21:24

bmp pisze:Kup w końcu telewizor chłopie, a prawie 50 letniego Ametysta 102 oddaj do muzeum skoro twierdzisz że hahahangielskie SD jest lepsze niż polskie HD.

Sorry, chcesz coś argumentować to argumentuj - ale zachowaj pozory zdolności psychicznych.
Nie no sorry ale obrażanie innych to jest niestety jedyna i to karygodna forma dyskursu niektórych forumowiczów z osobami, które nie akceptują dalszego obniżania jakości nadawania.

Równie dobrze można powiedzieć, że używanie 25.5 calowego monitora do oceny jakości video przekracza zdrowy rozsądek :lol:
Boleslawczan pisze:od 15 TVP zaczęła stosować kodery nowej generacji, które pozwoliły przy zachowaniu jakości umieścić w jednym mux więcej programów.
niestety jak sie okazało niektóre odbiorniki nie potrafią poprawnie odebrać ww sygnału.
rozwiązaniem bedzie upgrade oprogramowania, ale na ten moment nie mam informamacji czy producent odbiornika (lub kodera) uporał sią problemem
pozdrawiamy emitel
Z tym zachowaniem jakości to trochę przesadzili.

Na upgradu soft nie ma raczej co liczyć.
to wygląda, że będą szukali poprawy przez zmianę parametrów nadawania.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: adac » 25 lutego 2014, o 21:29

Na upgrade softu nie ma co liczyć ponieważ nie jest to metoda na rozwiązanie tego problemu. Była taka hipoteza już parę razy i Samsung widocznie ją potwierdza.

Natomiast ja zrobiłem parę szybkich amatorskich testów z ostatnią próbką z ekranu którą zamieścił @Bartt i trochę skłaniam się do wersji że przyczyną (jedną z..) jest zamieniona kolejność półobrazów. W jednym z pctowych odtwarzaczy trafiłem na opcję " invert fields" i obraz wyraźnie przestał drgać. To tak na szybko, a temat mógłby sprawdzić @sirdaniel bo pisał w tym kierunku.
lustacja pisze: Nie no sorry ale obrażanie innych to jest niestety jedyna i to karygodna forma dyskursu..
zauważyłem że niektórych na forum to najbardziej interesuje.

Awatar użytkownika
orin
Posty: 398
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Sony KDL-50W809C, Samsung UE40H6700
Instalacja antenowa: Antena LOG 5-12 / 21-60 ~20m n.p.z. / kabel Triset113-10m
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Warszawa PKiN

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: orin » 25 lutego 2014, o 21:47

Wdać z tego wątku, że testy TVP przeprowadzone na bazie laboratoryjnego MUX )k.29) w Warszawie nie zostały odpowiednio przygotowanie, ponieważ nie przeprowadzono ich z wykorzystaniem do odbioru aktualnie najbardziej popularnych odbiorników DVB-T.
Inną możliwością było wydanie zgody na wykorzystanie aktualnych parametrów kompresji sygnału, godząc się na niezadowolenie odbiorców, tym samym wymuszając na producentach wprowadzenie obejścia problemu. Tak czy siak bierność TVP w tym wypadku jest skandaliczna i na silę forsowanie HD w ich wydaniu, skutecznie zniechęciła odbiorców do inwestowania w nowoczesny sprzęt. Fachowcy z TVP uważają że dostawca rozwiązania (koderów) załatwi ich problemy, a to nie jest jego problem/ Problemem jest, przyjęta przez TVP strategia rozwoju oferty programowej nie mając pieniędzy i zaplecza emisyjnego.
Sorry za off...

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 174
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: sirdaniel » 25 lutego 2014, o 22:13

kszaq pisze:Jestem laikiem w aspektach kodowania obrazu, ale czy to możliwe, że:
  • stosowane jest "nowy" typ ramek, który jest błędnie interpretowany przez Samsungi oraz DGAVCIndex (który opiera się na bibliotece libavcodec z 2009 r. do dekodowania)?
  • sygnalizowany jest zły profil - Main zamiast High, co powoduje wyłączenie niektórych funkcji dekodera? Zniekształcenia mają postać makrobloków, to może być poszlaką.
Fajnie że próbujesz sprawdzać materiał, jednak DGAVCindex jest już stary i nie aktualny. Ja bym nie polegał na nim bo sam pórbowałem sprawdzać i się przejechałem. Obecnie używam Avidemux oraz jeszcze FFDshow do dekodowania na PC, tam jest opcja avisynth, można dzięki temu zrobić z obrazem wszystko, dosłownie.
@adac
Natomiast ja zrobiłem parę szybkich amatorskich testów z ostatnią próbką z ekranu którą zamieścił @Bartt i trochę skłaniam się do wersji że przyczyną (jedną z..) jest zamieniona kolejność półobrazów. W jednym z pctowych odtwarzaczy trafiłem na opcję " invert fields" i obraz wyraźnie przestał drgać. To tak na szybko, a temat mógłby sprawdzić @sirdaniel bo pisał w tym kierunku.
Ale nie ma sensu sprawdzać próbki nagrane z ekranu TV. Ok, ekran Samsunga odwraca pola, pewnie tak, ale jaka jest tego przyczyna...? bez analizy materiału oryginalnego nie dowiemy się bo rejestrujecie wynik końcowy na ekranie, który może być wynikiem czegokolwiek przedtem.

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: Bartt » 25 lutego 2014, o 22:54

@sirdaniel
Bartt pisze:...
W archiwum są 2 pliki:
MUX-3 SAMSUNG C550 CAM.mkv - nagranie kamerą tego co widać na tv
20140215_1123 TVP2 HD.mkv - plik źródłowy ts nagrany na pc 15 lutego, później zapakowany w mkv i teraz odtworzony na tv

Link do archiwum (MUX-3 SAMSUNG C550 PROBLEM.zip): http://www41.zippyshare.com/v/36969312/file.html ...
Plik źródłowy jest dostępny więc można analizować ;).
Ewentualnie mogę jeszcze wrzucić samego ts-a.

Oczywiście nie jest to żadne wyjątkowe nagranie, bo strumień nadal leci taki sam, a problemy uwidaczniają się gdy źródłem jest sygnał 50i ;)

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: adac » 25 lutego 2014, o 23:03

@ sirdaniel:
A ja uważam że materiał wyjściowy jest ok. przynajmniej pod względem sygnalizacji. Powód: na odbiornikach które działają prawidłowo nikt nie stwierdza drżenia a takie by się wtedy pojawiło i takich przypadków byłoby znacznie więcej.
Czy przeglądałeś oryginał (TVP) na typowym odtwarzaczu który obsługuje przeplot i na typowych ustawieniach bez specjalnych kombinacji? Drży czy nie drży ?
I taka ciekawostka: zrzut z ekranu ma format kamerowy, panorama 1440, 5,56 Mbit/s, 50fps, AVC High@ L4,0; Cabac/2 ref frames; (o ile wierzyć media info). Średnio trudny przynajmniej jak na mój testowy sprzęt :(. Jednak na większości odtwarzaczy idzie płynnie bez większych problemów.
Oryginał TvP ma bodaj Main @L4,0 o ile pamiętam i trochę mniejszy bitrat, niestety przycina i nie chce równo iść. Pomijam że lap to nie jest do Hdtv, ale widać różnicę t rudności w odtwarzaniu: ten od TVP jest mocno skompresowany, może są nowsze algorytmy których u mnie nie ma.
Na starszych tv może być tak samo.

PS. Oryginalny kontener został zamieniony w przykładzie, nie mam zdania czy od niego może to zależeć.

kszaq
Posty: 6
Rejestracja: 23 lutego 2014, o 23:17

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: kszaq » 25 lutego 2014, o 23:08

sirdaniel pisze:Fajnie że próbujesz sprawdzać materiał, jednak DGAVCindex jest już stary i nie aktualny. Ja bym nie polegał na nim bo sam pórbowałem sprawdzać i się przejechałem. Obecnie używam Avidemux oraz jeszcze FFDshow do dekodowania na PC, tam jest opcja avisynth, można dzięki temu zrobić z obrazem wszystko, dosłownie.
Właśnie o to mi chodzi - DGAVCIndex jest przestarzały i podobnie jak Samsungi z serii C nie potrafi prawidłowo zinterpretować co drugiej ramki. Teraz przyszło mi do głowy, że może to wyglądać w następujący sposób:
  • kolejność pól (czyli w tym przypadku TFF) jest sygnalizowana i interpretowana poprawnie, gdyż na pozostałych odbiornikach obraz jest w porządku,
  • w nowym sposobie kodowania ramki B parzystych (bottom field) półobrazów odwołują się do nieparzystych (top field) półobrazów, czego dekoder Samsunga nie rozumie i renderuje na podstawie wcześniejszego parzystego półobrazu, co powoduje efekt podobny do nieprawidłowej kolejności pól.
Czysta zgadywanka z mojej strony, gdyż nie mam wiedzy ani narzędzi, by potwierdzić lub zaprzeczyć. :D

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 25 lutego 2014, o 23:14

adac pisze:zrobiłem parę szybkich amatorskich testów z ostatnią próbką z ekranu którą zamieścił @Bartt i trochę skłaniam się do wersji że przyczyną (jedną z..) jest zamieniona kolejność półobrazów. W jednym z pctowych odtwarzaczy trafiłem na opcję " invert fields" i obraz wyraźnie przestał drgać.
Ja pierwszy o tym pisałem ale dawno zostało to zasypane setkami różnych postów oraz ...
lustacja pisze:obrażaniem
jajanusz pisze:Jak ktoś ma tuner DVB-T na USB to niech sam zobaczy jak to wygląda, w kodekach FFDSHOW ustawiłem deintelacing na "yet another deinterlacing filter (yadif)", zaznaczyłem "skip spatial interlacing check" i "double framerate" a "field order" ustawiłem na "auto".
Pozdrawiam

.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 25 lutego 2014, o 23:16

orin pisze:Wdać z tego wątku, że testy TVP przeprowadzone na bazie laboratoryjnego MUX )k.29) w Warszawie nie zostały odpowiednio przygotowanie, ponieważ nie przeprowadzono ich z wykorzystaniem do odbioru aktualnie najbardziej popularnych odbiorników DVB-T.
Nie wiem jak to wszystko było w teście ale niekoniecznie próbowali ten niższy profil używany teraz. Próbki które robiłem były w wyższym profilu i bez DRF=28.
W zip od Bartt są 2 pliki oryginalny i film kamerą tego oryginalnego.
Kodery robią coś nie tak z pewnym rodzajem materiału źródłowego.
Oryginał to Main@L3 u mnie na laptopie i TV leci płynnie. Drżenie w nagraniu widać wyraźnie.

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: Bartt » 25 lutego 2014, o 23:23

@adac

Tak, takie były parametry zapisu kamerą. Jest to efektem tego że wybrałem najgorszą dostępną jakość aby plik wynikowy był jak najmniejszy ;). Oczywiście były też dostępne tryby gdzie obraz był full HD.

Jedno co pozwala mieć nadzieję na poprawę po ewentualnej zmianie parametrów nadawania to fakt, że archiwalny materiał z testów w Warszawie działa u mnie prawidłowo. Więc jeśli TVP te testy robiła na tym samym sprzęcie który obecnie pracuje w mux-3 to efekt właściwych zmian w kompresji powinien być pozytywny.

PS

Jeśli ktoś jest zainteresowany materiałem z testów z mux-3 z 17 (który u mnie działa) to mogę go udostępnić. Ktoś z kolegów wtedy podawał link ale nie mogę go znaleźć.

@jajanusz
Z tym przeplotem to nie wiem czy ja nie byłem pierwszy ;)
Ostatnio zmieniony 25 lutego 2014, o 23:25 przez Bartt, łącznie zmieniany 2 razy.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: adac » 25 lutego 2014, o 23:23

@ jajanusz: a do czego potrzebne jest double framerate ? Chyba nie po to żeby zrobić z tego obrazu 100 Hz ?

@ Bartt: ""Jest to efektem tego że wybrałem najgorszą dostępną jakość aby plik wynikowy był jak najmniejszy""
I dzięki temu udało mi się to jakoś odtworzyć..

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 25 lutego 2014, o 23:29

Bartt pisze:@jajanusz
Z tym przeplotem to nie wiem czy ja nie byłem pierwszy ;)
Mówiłem o teście na komputerze związany z przeplotem ;)

adac pisze:@ jajanusz: a do czego potrzebne jest double framerate ? Chyba nie po to żeby zrobić z tego obrazu 100 Hz ?
Nie wiem do czego ale wiem że przy takich ustawieniach kodeka FFDSHOW - TVP info u mnie drży a np. TVN nie ;)

pawelll
Posty: 728
Rejestracja: 18 lipca 2011, o 23:04

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: pawelll » 25 lutego 2014, o 23:41

Oo, już ojcowie sukcesu się pojawiają :D
Ale niedźwiedź jeszcze w lesie harcuje.

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 174
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: sirdaniel » 25 lutego 2014, o 23:42

Bartt możesz wrzucić materiał testowy, chętnie przeanalizuję.

kszaq
Posty: 6
Rejestracja: 23 lutego 2014, o 23:17

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: kszaq » 25 lutego 2014, o 23:55

jajanusz pisze:
adac pisze:@ jajanusz: a do czego potrzebne jest double framerate ? Chyba nie po to żeby zrobić z tego obrazu 100 Hz ?
Nie wiem do czego ale wiem że przy takich ustawieniach kodeka FFDSHOW - TVP info u mnie drży a np. TVN nie ;)
Opcja ta służy do generowania pełnej ramki na każdy półobraz, czyli w efekcie 50 klatek na sekundę.

@jajanusz, u mnie niestety przy zaznaczeniu tych opcji próbka dekodowania jest bez drżenia. Upewniłem się oczywiście, że używany jest ffdshow, a do dekodowania H264 wybrałem libavcodec.

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: Bartt » 26 lutego 2014, o 00:03

@sirdaniel
Link do materiału z testów mux-3 w Warszawie z 17 stycznia:
http://www63.zippyshare.com/v/50988058/file.html

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 174
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: sirdaniel » 26 lutego 2014, o 00:04

@kszaq
w nowym sposobie kodowania ramki B parzystych (bottom field) półobrazów odwołują się do nieparzystych (top field) półobrazów, czego dekoder Samsunga nie rozumie i renderuje na podstawie wcześniejszego parzystego półobrazu, co powoduje efekt podobny do nieprawidłowej kolejności pól.

Czysta zgadywanka z mojej strony, gdyż nie mam wiedzy ani narzędzi, by potwierdzić lub zaprzeczyć. :D
Nie zgadujesz. Ja o tym pisałem, ty wytłumaczyłeś to samo tylko na inny język. Takie nadawanie się zdarza, tylko nie jestem ekspertem, nie wiem czy jest to standard w nadawaniu czy błąd w sztuce, tzn może jest i błąd ale działa czasem i może przykryć inne niedoskonałości. Trzeba być u nadawcy aby poznać wszystkie szcegóły.
http://neuron2.net/LVG/telecining5.html tu masz górna tabelka jak powinno być, dolna tabelka Twoje wytłumaczenie (przesunięcie pól może być w obie strony tak przy okazji). Są dwa filtry do dekodowania takich strumieni "perverse" na kompie, a czy dekodery sprzętowe sobie z tym radzą to nie wiem..
Problem największy w tym że klienci podają, że skakanie jest też na prawdziwym 50i czyli z prawdziwym przeplotem a tu nie widziałem jak na razie błędów przeplotu.

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: jajanusz » 26 lutego 2014, o 01:04

kszaq pisze:@jajanusz, u mnie niestety przy zaznaczeniu tych opcji próbka dekodowania jest bez drżenia. Upewniłem się oczywiście, że używany jest ffdshow, a do dekodowania H264 wybrałem libavcodec.
A zaznaczyłeś "swap fields"? ja korzystam z paczki K-Lite_Codec_Pack_1005_Mega

Bartt pisze:materiałem z testów z mux-3 z 17 (który u mnie działa)
Znalazłem w archiwaliach próbki z warszawskich testów i próbka z 20 stycznia z godziny 09:03 - TVP2 HD, pytanie na śniadanie (Test_TV2 HD20140120-09_03_41.ts) u mnie na komputerze drży, inne z testów nie, czyli wychodzi na to że 20 stycznia testowali te parametry co obecnie, które powodują problem. Gdyby kolega lustracja był jeszcze w posiadaniu tej próbki to niech uploaduje ją kolegom niech sobie sprawdzą, ja niestety nie mam możliwości technicznych.

Pozdrawiam.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: lustracja » 26 lutego 2014, o 06:34

sirdaniel pisze:Problem największy w tym że klienci podają, że skakanie jest też na prawdziwym 50i czyli z prawdziwym przeplotem a tu nie widziałem jak na razie błędów przeplotu.
Czyli co problemem jest przeplot tylko że tam gdzie problem występuje czyli 50i nie ma błędów przeplotu.?
Jakaś luka w rozumowaniu?

Jeśli nie ma błędów w przeplocie to coś musieli zrobić kompresując, czyli wycinając że powstaje problem. Jak dla mnie to dalej stały DRF.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: adac » 26 lutego 2014, o 09:02

Reklamy najprawdopodobniej przygotowane są w formacie kamerowym 50 fps progresywnie.
Możliwe że nadają je tak na żywca, tylko sygnalizacja zostaje 25i (intrlaced).

/ warto też sprawdzić w którym miejscu są umieszczane dodatkowe dane identyfikacyjne strumienia (np. oznacznik AFD -Active Format Descriptior lub podobny, tylko sugeuję).
Jeden sposób jest na pewno: identyfikacja na podstawie danych zawartych bezpośrednio w streamie AVC (właśnie to spisałem poprzednio oglądając próbkę ma komp)

Zablokowany