MUX-4 w instalacji zbiorczej

naziemne telewizyjne emisje cyfrowe DVB-T i DVB-T2, strategie, plany i testy
Melonik
Posty: 4
Rejestracja: 22 kwietnia 2021, o 09:15
Miejscowość: Warszawa

MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: Melonik »

Dzień dobry, niedawno wprowadziłem się do nowo wybudowanego mieszkania (Warszawa, Bemowo). Niestety w instalacji zbiorczej nie odbiera kanał 34, na którym nadawany jest, jak wiemy, m.in. odkodowany Polsat News. Całkowicie nie ma sygnału. W tej chwili wygląda to tak, że chcąc oglądać Polsat News odłączam kabel z gniazda i na samym kablu mam ten program w jakości 100%. Zgłosiłem to jako usterkę do dewelopera i otrzymałem następującą odpowiedź:
Witam, w nawiązaniu do poniższego pragne poinformować że producenci sprzętu do odbioru DVB-T nie przewidzieli w zwrotnicach oraz filtrach częstotliwości oraz LTE zakresy częstotliwości V w której nadaje eksperymentalnie Polsat w Warszawie. Jest to Mux mobilny ( nie obowiązkowy ) nie objęty w ogólnych stasystykach i nadawany eksperymentalnie, aktualnie z dworca zachodniego , dlatego klient mając nowy TV go odbiera bez anteny. Nie jesteśmy w stanie na chwile obecną wprowadzić go do istniejącej sieci TV. Poniżej wykładnia KRRiT
Zgodnie ze Stanowiskiem KRRiT (http://www.krrit.gov.pl/Data/Files/_pub ... -krrit.pdf) wszystkie programy w multipleksie telewizji mobilnej MUX4 powinny mieć ustawioną flagę visible_service_flag na 0, co oznacza, że żaden standardowy, stacjonarny odbiornik telewizyjny prawidłowo obsługujący sygnalizację DVB nie powinien pokazywać ich na liście serwisów.
Zgodnie z zaleceniem ETSI takie programy nie są pokazywane na liście serwisów, ale można je wybrać wpisując na pilocie numer takiego programu. Są ukryte jako nie przeznaczone dla urządzeń stacjonarnych.
Czy deweloper ma rację - jest to faktycznie kwestia braku odpowiedniego osprzętu dla instalacji zbiorczych? Czy można tu coś jeszcze ugrać i w jakiś sposób podrążyć ten temat?

Dzięki, pozdrawiam!

dvbtowiec
Posty: 1301
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, o 18:14
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: dvbtowiec »

Ciężko powiedzieć jak technicznie jest to rozwiązane u Ciebie, ale z dużym prawdopodobieństwem masz w instalacji zbiorczej wzmacniacze kanałowe i nie został dodany kanał 34 na którym nadaje Polsat News.

Wzmacniacz kanałowy sam w sobie nie dekoduje odbioru, on ma odczytać sygnał nadawany na danej częstotliwości, wzmocnić go i przepuścić dalej na tym samym kanale, lub innym, jeśli istnieje możliwość przeprogramowania.
Ale żeby cały kanał 34 był u Ciebie widoczny deweloper musi go zaprogramować na wzmacniaczu kanałowym.
To już powinno zależeć od odbiornika u Ciebie czy kanał z danej częstotliwości zaprogramuje, lub nie.
Zatem moim zdaniem ta odpowiedź jest tak sformułowana, abyś nie drążył :)

Czy pozostałe MUX'y odbierasz na tych samych częstotliwościach jak na swojej antence którą wpinasz? Bo jeśli tak to w Twojej instalacji zbiorczej wzmocnienie określonych częstotliwości wykonywane jest 1:1 bez ich zamiany.

Melonik
Posty: 4
Rejestracja: 22 kwietnia 2021, o 09:15
Miejscowość: Warszawa

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: Melonik »

Dzięki za odpowiedź. Deweloper oczywiście, jak to deweloper, zbywa mieszkańców na wszystkich polach ;) Tak, odbieram MUX-y na takich samych częstotliwościach, czy kabel jest wpięty, czy wypięty, więc to instalacja 1:1 (niektóre programy z wypiętym kablem oczywiście słabo, z artefaktami, ale Polsat News akurat b. dobrze).
A jest może jakiś łatwy sposób na jednoczesne wpięcie się do instalacji zbiorczej i posiadanie własnej małej antenki (czy tam kawałka kabla)? Dodać sumator? Zwrotnicę? Nie wiem...

dvbtowiec
Posty: 1301
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, o 18:14
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: dvbtowiec »

Jeśli masz rozwiązanie jak opisujesz, to jak najbardziej możesz użyć sumatora.
Jedno ale, jeśli Twoja antena ma błędy w odbiorze innych MUX"ów to one też będą się sumować i mogą wpłynąć na zakłócenia w odbiorze tych pozostałych. Najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie na Twoim kablu jakiegoś filtra na konkretny kanał, ale to w takich prostych wariantach jest cięższe do wykonania.
Koszt tego eksperymentu jest niewielki, zatem spróbować możesz.

Dewelopera możesz spróbować podejść od strony że używasz dekodera Polsatu i nie możesz zaprogramować kanałów płatnych na antenie zbiorczej za które płacisz :)
Wtedy taki wykład jaki dostałeś będzie bez sensu :D

poxipol
Posty: 1935
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: poxipol »

W tego typu konkretnej sytuacji stosuje się zwrotnice typu
ZW 5-60/kanał emitujący MUX-4
Sumator-rozgałęznik to niestety wielokrotnie większe tłumienie i dużo gorsza separacja wejść.
Należy mieć również pod uwagę że kiepska ingerencja w system zbiorczy może pogorszyć odbiór sąsiadów.
Wspomniane zwrotnice były kiedyś dostępne w sprzedaży.
Obecnie można zlecić wykonanie takiej zwrotnicy.

Deweloper zlecił wykonanie instalacji jakiejś firmie.
Obecnie administrator może zlecić firmie rozbudowę instalacji,tylko ktoś musi za to zapłacić i to niemało.

Melonik
Posty: 4
Rejestracja: 22 kwietnia 2021, o 09:15
Miejscowość: Warszawa

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: Melonik »

Dzięki za podpowiedź.
Zastanawiam nad tym, czy jednak deweloper ma obowiązek zapewnić odbiór tego muxa. To, że potrzebny jest do odbioru dekoder, to przecież zupełnie inna kwestia. Przecież sygnał jest emitowany na tym obszarze nie od dziś i jest dostępny dla każdego. Piszą niby, że "jest to Mux mobilny ( nie obowiązkowy ) nie objęty w ogólnych stasystykach i nadawany eksperymentalnie". Ale "mobilny" to został tylko z nazwy i nie jest przecież ten mux-4 nadawany eksperymentalnie - testowy jest tylko odkodowany Polsat. Z drugiej strony, w instalacji zbiorczej odbiera testowy tvn hd, tvn dvbt-2, i któryś tam jeszcze mux tvp jako testowy dvbt2. W każdym razie w żadnej dokumentacji (ustawy, rozporządzenia) nie mogę znaleźć dokładnie, co powinno być dostępne w zbiorczej instalacji. Jest w rozporządzeniu ogólne stwierdzenie że powinna być "antenowa instalacja zbiorowa służąca do odbioru cyfrowych programów telewizyjnych i radiofonicznych rozpowszechnianych w sposób rozsiewczy naziemny". I tyle.

Jeszcze jedna kwestia. Ogólnie wszystkie muxy mają 100% siły sygnału, ale na mux-8 i mux-1 jakość skacze cały czas od 40 do 80%. Na mux-8 jest dużo artefaktów. Czy to oznacza, że sygnał jest przesterowany?

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3130
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LE32B530
32LM6300
UE32K5100
39LN5400
NOT LV5T Deluxe
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: qwerty »

Rozwiązanie jest proste. Poproś dewelopera o kontakt do firmy która to montowała. Zadzwoń do niego i powiedz o problemie. W pracy mamy instalację zbiorczą (blok) i wszystko leci 1:1. Żadnych wzmacniaczy kanałowych tylko wszystko jest wzmacniane.

Awatar użytkownika
DanielK
Posty: 732
Rejestracja: 31 stycznia 2009, o 13:12

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: DanielK »

Jeśli chodzi o instalacje zbiorcze to mogę od siebie dodać kilka spostrzeżeń bardziej z perspektywy wykonawcy.
1. Gdyby nie Polsat News - emisja FTA, niemal nikt by nie wiedział o MUX-4.
2. Wykonując instalację zbiorczą, trzeba wziąć pod uwagę wiele elementów tej instalacji - od systemu antenowego, przez multswitche i na końcu odbiorniki telewizyjne - lepszej lub gorszej jakości. Zdarzają się odbiorniki np. Sony, Panasonic, nie wspominając o markach "no name", gdzie sygnał musi być naprawdę bardzo dobrej jakości.
Staramy się aby instalacja nie była "zbyt skomplikowana", aby za jakiś czas przeciętny instalator mógł coś szybko naprawić.
Anteny ustawiamy tak, aby osiągnąć możliwie najlepsze parametry sygnału, który dalej przejdzie przez wzmacniacze, które znajdują się m.in. w multiswitchu (-ach). Tutaj zmierzam, do sedna z MUX-4. Ze względu na to, że w wielu przypadkach jest nadawany z innej lokalizacji niż MUX-1, MUX-2, MUX-3, to czasami uda się go dobrze nastroić, ale w wielu przypadkach nie da się. Do tego dochodzą różnice w poziomach sygnałów i w polaryzacji. Czasami udaje się nawet multipleksy z Czech lub Niemiec wpuścić w sieć, choć to i tak można mieć z satelity, albo np. dodatkowy MUX-3 z TVP 3 Wrocław. Bynajmniej nie możemy sobie pozwolić na to, że w sieć wpuścimy jakiś MUX o poziomie sygnału np. 40 dBµV.

W przypadku gdy z jednej anteny UHF nie uda się "nastroić" jednocześnie MUX-1, 2, 3, oraz MUX-4, to już trzeba zastosować filtr / wzmacniacz kanałowy.
Tylko potem, gdy będzie coś zmienione, bardzo mało ludzi zgłasza usterki do zarządcy (który to przekazuje dalej). Często zdarza się, że wieszają swoje anteny.

Modernizacja istniejącej już instalacji generalnie nie jest trudna i wprawiony instalator ogarnie bez problemu. Jednak jeśli wspólnota mieszkaniowa dowie się, że:
- koszt modernizacji to 1000-2000 zł (dodatkowa antena, filtry, przewody i czas pracy),
- Polsat News jest odkodowany tymczasowo, a kto chce może go mieć z satelity na tym samym kablu
najczęściej rezygnują.

W wielu miejscach trzeba stosować wzmacniacze kanałowe, jednak wówczas instalacja generuje kolejne koszta obsługi, np.: Refarming 2020, dodatkowy multipleks, Refarming 2022.
Produkcja dedykowanych zwrotnic kanałowych nie ma zbytnio sensu - póki jeszcze do końca nie znamy planu kanałów po refarmingu w 2022 roku. Do tego nie wiemy czy MUX-4 nie przejdzie na RTCN-y.

Generalnie przepisy dot. instalacji zbiorczych nie określają które multipleksy mają być udostępnione, ale określają jakie pasma powinny odbierać anteny.

Przy okazji, niestety większość nowych instalacji zbiorczych umożliwia odbiór sygnału tylko z jednej satelity - w rozporządzeniu jest mowa o przynajmniej 2 pozycjach satelitarnych w tym jedna z nich musi być Eutelsat HotBird 13E. Kara za niespełnienie jest śmiesznie niska, że bardziej opłaca się ją zapłacić niż finansować sprzęt...

Awatar użytkownika
DanielK
Posty: 732
Rejestracja: 31 stycznia 2009, o 13:12

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: DanielK »

qwerty pisze: 24 kwietnia 2021, o 20:37 Rozwiązanie jest proste. Poproś dewelopera o kontakt do firmy która to montowała. Zadzwoń do niego i powiedz o problemie.
Jeśli instalator będzie rozgarnięty powinien wiedzieć co jest na tej instalacji i może wystarczy podjechać i nastroić filtry. Pytanie kto zapłaci za taką interwencję? Instalacje zwykle są budowane dużo wcześniej niż ktokolwiek się wprowadzi do budynku.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3130
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LE32B530
32LM6300
UE32K5100
39LN5400
NOT LV5T Deluxe
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: qwerty »

No i co z tego? Blok wybudowane, a płaci się za konserwację. Jak na przewodzie łapie to i antena z dachu złapie. Blok gdzie jest firma ma kilka lat i jakoś dzwoniłem, że dvb-t nie działa, czy sat. i monter przyjeżdżał i naprawiał.

poxipol
Posty: 1935
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: poxipol »

Niekoniecznie może to być instalacja oparta na wzmacniaczach kanałowych.Może to być też wzmacniacz szerokopasmowy z zastosowaniem filtrów pasmowo przepustowych.
Instalacja oparta na wzmacniaczach kanałowych jest kosztowna.
Działa to podobnie jak kablówka.Można bezproblemowo dołączyć dodatkowe media jak np.podgląd z kamer,internet.Instalacja kabli nie jest w kaskadzie,a do każdego mieszkania jest indywidualny kabel.
W każdej chwili można też wypiąć kabel AZARTu i wpiąć kablówkę dla zainteresowanego lokatora.

Obserwując ówczesne poczynania deweloperów,to wymogi AZARTu traktują jako zło konieczne,wykonując to jak najniższym kosztem.
Stan deweloperski,to jedna firma kładzie kable niskoprądowe,inna montuje maszt,ktoś tam wiesza anteny,a potem ktoś przychodzi z osprzętem wzmacniającym i wszystko łączy.Jeżeli gdzieś się przerwie ogniwo ,to będzie to rzutować na całość.
Nieraz się zdarzyło że jeden zwala na drugiego.

Brak MUX-4 to jego pominięcie w instalacji.Nie zamontowano anteny dla tego MUX-a i nie włączono go w sieć.
Upominając się o niego u dewelopera może być bardzo utrudnione,chociażby ze względu że już podpisaliśmy umowę kupna mieszkania z istniejącym stanem.
Stan prawny budynku to pewnie wspólnota,a wszelkie działania to zarząd wspólnoty poparty większością ustawową.
 

Melonik
Posty: 4
Rejestracja: 22 kwietnia 2021, o 09:15
Miejscowość: Warszawa

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: Melonik »

Dzięki za wszystkie odpowiedzi, bardzo rozjaśniło mi to sytuację pod względem technicznym. Na razie blok jeszcze nie jest we władaniu wspólnoty, nie było aktów przeniesienia własności. Na tę chwilę zarządza nim administrator ustanowiony przez dewelopera, który nie jest zbytnio ogarnięty. Jak zgłosiłem usterkę odezwała się do mnie bezpośrednio firma, która robiła instalację, mieli sprawdzić naocznie, dlaczego nie odbiera i co się da zrobić. I potem, jakieś 2 dni później, otrzymałem tę wiadomość od dewelopera, która jest faktycznie odpowiedzią gwaranta, czyli wykonawcy instalacji. W każdym razie, chyba odpuszczę temat MUX-a 4, jak zawiąże się wspólnota, to może coś zdziałamy.
DanielK pisze: 24 kwietnia 2021, o 21:34 Przy okazji, niestety większość nowych instalacji zbiorczych umożliwia odbiór sygnału tylko z jednej satelity - w rozporządzeniu jest mowa o przynajmniej 2 pozycjach satelitarnych w tym jedna z nich musi być Eutelsat HotBird 13E. Kara za niespełnienie jest śmiesznie niska, że bardziej opłaca się ją zapłacić niż finansować sprzęt...
Dzięki za tę uwagę. Z tego co widzę, mamy dostęp tylko do Hotbirda, więc to już jest usterka, którą deweloper powinnen usunąć, albo zrekompensować w inny sposób.

dvbtowiec
Posty: 1301
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, o 18:14
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: dvbtowiec »

Jeśli nie ma przeniesionych aktów własności, to tym bardziej teraz powinieneś interweniować, póki deweloper ponosi za to pełną odpowiedzialność. potem wspólnota będzie musiała za modernizacje płacić.

W kwestii filtrów/wzmacniaczy.
Rozwiązań jest cała masa, droższych i tańszych, ale są także rozwiązania które pozwalają w bardzo łatwy sposób wpuścić w sieć dowolny sygnał z dowolnej anteny choćby wzmacniacze wielozakresowe Johansson, czy Telkom Termor.
Kosztują od 800 do 1500zł, ale w rozbiciu na cały blok to nie są bardzo duże koszty.
Dzięki temu że mają wiele wejść można do nich podłączyć anteny z różnych kierunków i polaryzacji, a w sieć wpuścić tylko użyteczne sygnały z danej anteny.

Obrazek

dvbtowiec
Posty: 1301
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, o 18:14
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: dvbtowiec »

Mało prawdopodobne aby deweloper zmienił sposób budowy sieci, ale dołożenie dodatkowej anteny (o ile jest konieczna) i filtra na określoną częstotliwość, nie powinno stanowić problemu, tym bardziej że MUX4 nie jest żadnym MUXem eksperymentalnym, a CP sprzedawał do niego dekodery stacjonarne.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3130
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LE32B530
32LM6300
UE32K5100
39LN5400
NOT LV5T Deluxe
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: qwerty »

A jak będzie dvb-t2 na innych kanałach to mają płacić za "przestrojenie"? Pomyśl trochę.

dvbtowiec
Posty: 1301
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, o 18:14
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: dvbtowiec »

I tak będą płacić, gdyż nie mając MUX4 na pewno nie mają samego wzmacniacza szerokopasmowego, a w najtańszej wersji filtry.

Awatar użytkownika
DanielK
Posty: 732
Rejestracja: 31 stycznia 2009, o 13:12

Re: MUX-4 w instalacji zbiorczej

Post autor: DanielK »

Tak będą płacić, gdyż nikt tego charytatywnie nie zrobi.

1. Zgłoszenie mieszkańców do zarządcy.
2. Zarządca zleca serwis instalacji zbiorczej.
3. Firma wykonuje usługę i wystawia fakturę.

Jestem zwolennikiem aby takie instalacje maksymalnie jak się da upraszczać, aby były bezobsługowe po prostu ;-)
Tym bardziej, że wkrótce może się okazać, że w wielu lokalizacjach MUX-4 będzie nadawany z RTCN-ów, wraz z innymi.

Odpowiedz