Zalety & Wady NTC

przejście z nadawania analogowego na cyfrowe, strategie, plany i testy
Awatar użytkownika
ntcdvb
Posty: 1025
Rejestracja: 16 września 2012, o 19:52
Odbiornik: TV z DVB-T MPEG-4
(H.264/AVC)
Instalacja antenowa: indywidualna
Nadajnik - obiekt nadawczy: JG/ŚK 2,3 | ČR-Sit'1-4 | DE-Löbau

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: ntcdvb » 29 października 2012, o 11:02

http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=2&t=549&p=144344
:arrow: Strona główna forum » NAZIEMNA TELEWIZJA TELEWIZJA CYFROWA DVB-T » DVB-T w Polsce - strategie, plany, testy » Opóźniona Cyfrówka ??

wypowiedz: Tomasz Berezowski
Napisane: 18 października 2012, o 22:44
Strona: 129, 4 post od góry

Zawsze można skorzystać z opcji szukaj.

Awatar użytkownika
Krosnoludek
Posty: 1685
Rejestracja: 19 grudnia 2010, o 15:33
Odbiornik: LG 26LK330
WIWA HD-90 NEW+MC-001
OPTICUM Dekoder STB(HD N2)
Instalacja antenowa: Odbiornik cd.:
OPTICUM BLUE XS65 COMBO
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krosno/Sucha Góra

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: Krosnoludek » 29 października 2012, o 15:21

JaroslawMroczkowski pisze:Cyfrowa Dywdenda II oznaczać będzie zabranie kolejnych 12 kanałów na potrzeby "mobilnych systemów telekomunikcyjnych". Jeśli tak się zdarzy to kanały 49 - 60 pójdą na LTE.
Co to oznacza dla mozliwości wdrożenia kolejnych mux'ów sami oceńcie.
JaroslawMroczkowski pisze:Decyzje o ewentualnej dywidendzie II mogą zapaść na WRC15 (World Radio Conference 2015). Na tegorocznej temat był poruszany, ale nie zapadły żadne decyzje.

Na razie temat spotkał się ze sprzeciwem wielu krajów więc może uda się zatrzymać ekspansję telekomów na pasma TV.
http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?p=96357#p96357

sw3
Posty: 28
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: sw3 » 8 listopada 2012, o 18:05

Pozwolę sobie wrócić do tematu wątku :)

Zalety:
- większa ilość programów na jednej częstotliwości (większy wybór dla widzów i mniejsze koszty dla nadawców)
- łatwiejsze doświetlanie (SFN - nie trzeba dodatkowych częstotliwości)
- idealny (znaczy taki jak nadany, oczywiście z efektami kompresji) odbiór dopóki sygnał jest wystarczającej jakości
- nagrywanie łatwiejsze i bez straty jakości
- EPG, wiele ścieżek dźwiękowych i inne nowe możliwości
- HD - właściwie to to nie jest zaleta cyfry bo i w analogu też by się dało ale...
- możliwość kodowania (gdyby tak TVP się zakodowała i sprzedawała karty zamiast kombinować co opodatkować żeby łatwiej ściągać - telewizor, odbiornik telewizyjny, licznik prądu czy mieszkanie)

Wady:
- kompresja (przy transmisji analogowej (lub cyfrowej bezstratnej) (na całej drodze od kamery do telewizora) i braku zakłóceń obraz jest idealny, przy stosowanej w DVB kompresji stratnej nie będzie idealny nawet gdyby cały mux przeznaczyć na jeden program)
- opóźnienie w przesyle sygnału
- wolniejsze przełączanie kanałów (w analogu niemal natychmiast, w cyfrze nawet najszybszy odbiornik musi przynajmniej poczekać na klatkę kluczową)
- całkowity brak odbioru gdy jakość sygnału spadnie poniżej pewnego poziomu, podczas gdy w analogu dałoby się jeszcze wyłapywać kontury obrazu spod śniegu (analog wygrywa z cyfrą bardzo blisko nadajnika (kwestia kompresji) i bardzo daleko)
- utrudniona diagnoza rodzaju zakłóceń (w analogu od razu widać czy są odbicia, zakłócenia od innej stacji, słaby sygnał, czy zakłócenia od silnika)
- możliwość kodowania (ryzyko, że płatne platformy zajmą miejsce, które chętnie by wykorzystały niekodowane ale biedniejsze stacje)

_chris_

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: _chris_ » 8 listopada 2012, o 20:52

sw3 pisze:przy stosowanej w DVB kompresji stratnej nie będzie idealny nawet gdyby cały mux przeznaczyć na jeden program)
Nie jest tak źle - pełne HD to 19,2Mbit/s przy mpeg-2. Więc da się nadawać praktycznie z pełną jakością. Tyle, że wtedy mielibyśmy w zasadzie przejście 1:1...1:1,5 ewentualnie 1:2...1:3 dla T2... rzeczywistości nie da się oszukać... :D
Krosnoludek pisze:- wolniejsze przełączanie kanałów (w analogu niemal natychmiast, w cyfrze nawet najszybszy odbiornik musi przynajmniej poczekać na klatkę kluczową)
To po części kwestia stosowanych rozwiązań technicznych w odbiornikach. Jeśli nowoczesny odbiornik jest w zasadzie w całości programowy i oparty o Linux - to nie ma siły, żeby nie było dużych opóźnień związanych z ograniczeniami w prędkości procków w nich użytych. Ale technologie idą szybko do przodu i pewnie niedługo przełączanie będzie dużo szybsze.

I jeszcze jedno - szybkość przełączenia zależy również w znacznym stopniu od jakości sygnału - czym gorszej jakości sygnał odbieramy, tym więcej pracy ma odbiornik przy korygowaniu go i tym dłużej trwa przełączenie.

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: giaur500 » 9 listopada 2012, o 00:09

U mnie na PC przełączanie trwa co najwyżej sekundę przy dobrym sygnale do nawet 4-5 sekund przy bardzo złym - oprogramowanie pokazuje to jako buforowanie - gdy bufor się zapełni, startuje odtwarzanie programu - coś podobnego jak live stream z internetu, jeśli ktoś kiedyś zaobserwował buforowanie radia internetowego w Winampie lub jakiegoś streamu wideo to wie o czym mówię.

Na stb typu signal hd trwa to wszystko znacznie dłużej, co najmniej kilka sekund.

Nie wiem czy to akurat od szybkości procesora zależy - nie obserwuję żadnego znaczącego wzrostu obciążenia cpu podczas przełączania kanałów. Natomiast wpływ jakości sygnału jest rzeczywiście odczuwalny.

Awatar użytkownika
Drekan
Posty: 1065
Rejestracja: 12 stycznia 2010, o 13:15
Odbiornik: Samsung 32C650
Instalacja antenowa: ATX 55, antena siatkowa z SWA-49 w polaryzacji wertykalnej
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Ostrawa, Čadca

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: Drekan » 9 listopada 2012, o 11:40

W przypadku słabego sygnału opóźnienia w przełączeniu stacji DVB-T są zrozumiałe, ale zastanawiające są różnice w ramach jednego multipleksu. :shock:

I tak, w ramach 1 multipleksu nie dostrzegam wyraźnej różnicy przy przełączaniu na TVP2 SD czy TVP1 HD, ale już przełączenie na TVP Info trwa odczuwalnie dłużej. :?:

_chris_

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: _chris_ » 9 listopada 2012, o 12:00

Drekan pisze:I tak, w ramach 1 multipleksu nie dostrzegam wyraźnej różnicy przy przełączaniu na TVP2 SD czy TVP1 HD, ale już przełączenie na TVP Info trwa odczuwalnie dłużej. :?:
1 i 2 idą ze zmiennym bitratem, Info ze stałym, może tu jest pies pogrzebany?

Matteo87
Posty: 544
Rejestracja: 7 czerwca 2009, o 00:06
Odbiornik: Sony KDL-32EX421, Samsung LE37B651, ADB 2850ST, WIWA HD50
Instalacja antenowa: ATX 55 + symetryzator
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: Matteo87 » 9 listopada 2012, o 12:05

Splash Player pokazuje u mnie zmienny bitrate.

belzebiusz
Posty: 2498
Rejestracja: 5 grudnia 2011, o 15:35
Odbiornik: .
Sony KDL-42W805A
Not Only TV LV5T Deluxe (USB)
Instalacja antenowa: 19-elementowa Yagi
z symetryzatorem,
na kominie
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN: Siedlce/Łosice i Dęblin/Ryki

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: belzebiusz » 9 listopada 2012, o 17:26

Splash fałszuje. W DVBViewer stałe 2 Mb/s na wszystkich wersjach TVP Info.

DVBManiak

Re: Odp: Zalety & Wady NTC

Post autor: DVBManiak » 9 listopada 2012, o 18:52

Potwierdzam Splash coś przekłamuje. DVBViewer jest dużo bardziej wiarygodny.

Awatar użytkownika
kaem3
Posty: 274
Rejestracja: 6 września 2010, o 21:39
Odbiornik: Sony KDL-37V5500, Leadtek WinFast DTV1000S.
Instalacja antenowa: Yagi, FESA 309 (Sony Chwaszczyno), dipol prosty (WinFast Kisielice), 3 piętro.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chwaszczyno (54 km), Kisielice (61 km).

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: kaem3 » 10 listopada 2012, o 22:46

sw3 pisze:- utrudniona diagnoza rodzaju zakłóceń (w analogu od razu widać czy są odbicia, zakłócenia od innej stacji, słaby sygnał, czy zakłócenia od silnika)
Z punktu widzenia osiedlowego majsterklepki, indagowanego przez sąsiadkę (panią Jadzię czy Wiesię) "dlaczego mnie panie źle odbiera, niech pan coś zrobi, pan się zna na wszystkim" to bardzo poważna wada telewizji cyfrowej.
Kiedyś w "Młodym Techniku" był taki dział "Pomysły genialne, zwariowane i takie sobie". To tak trochę w ramach tego: w sygnale DVB-T powinien być tzw. marker czy tester analogowy, czyli prosty, zajmujący mało pasma, stojący obraz analogowy w postaci jakiegoś jednego paska czy kółka kontrolnego. Tuner DVB-T oczywiście byłby wyposażony w testowy, włączany serwisowo odbiornik takiego sygnału. Serwisant po obejrzeniu takiej planszy, od razu wiedziałby co jest przyczyną zakłóceń i co należy przedsięwziąć: czy są to zakłócenia od urządzeń iskrowych, impulsowych, od innej stacji DVB-T, czy też po prostu słaby sygnał.

_chris_

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: _chris_ » 10 listopada 2012, o 23:00

kaem3 pisze: w sygnale DVB-T powinien być tzw. marker czy tester analogowy, czyli prosty, zajmujący mało pasma, stojący obraz analogowy w postaci jakiegoś jednego paska czy kółka kontrolnego.
A widziałeś taki marker w transmisjach SAT albo IP? Nie ma ich, bo nie ma takiej potrzeby...
kaem3 pisze:Tuner DVB-T oczywiście byłby wyposażony w testowy, włączany serwisowo odbiornik takiego sygnału.
Czyli byłby ze dwa razy droższy...
kaem3 pisze:Serwisant po obejrzeniu takiej planszy, od razu wiedziałby co jest przyczyną zakłóceń i co należy przedsięwziąć: czy są to zakłócenia od urządzeń iskrowych, impulsowych, od innej stacji DVB-T, czy też po prostu słaby sygnał.
Serwisant na takie cudeńko, co nazywa się "miernik"...

Awatar użytkownika
kaem3
Posty: 274
Rejestracja: 6 września 2010, o 21:39
Odbiornik: Sony KDL-37V5500, Leadtek WinFast DTV1000S.
Instalacja antenowa: Yagi, FESA 309 (Sony Chwaszczyno), dipol prosty (WinFast Kisielice), 3 piętro.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chwaszczyno (54 km), Kisielice (61 km).

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: kaem3 » 10 listopada 2012, o 23:16

Ale żeś objechał mój pomysł... Może trochę za szybko odpowiedziałeś, stąd odpowiedź jest bezrefleksyjna i na zasadzie "kto cię słucha, babka bez ucha".
Dwa razy droższy? Gdyby myśleć kategoriami sprzed 50 lat, to nawet zwykły tuner DVB-T powinien kosztować trzy tysiące PLN i być reglamentowany. W jakich czasach ty żyjesz? W dzisiejszej technice wszystko można zaimplementować minimalnym kosztem (choćby w technologii SDR - masz telefon komórkowy z radiem FM?), a małe żółte rączki to wszystko zrealizują za talerzyk ryżu.
Miernik u serwisanta? Czy ja widziałem takie coś? Czy zwykły człowiek ma do tego dostęp? Nie podoba mi się, że technologia DVB-T stwarza bariery sprzętowe, które uniemożliwiają zwykłemu userowi diagnozę problemu i zamykają rynek na rzecz profesjonalnych serwisantów, wyposażonych w jakieś profesjonalne wynalazki. A co pokazuje taki miernik? Bo stopa błędów, S/NR, pre-viterbi i inne pierdoły, to raczej zwykły telewizor też pokazuje. Tu chodzi o pomoc zwykłemu człowiekowi. Nie krytykuj tematu, którego nie rozumiesz.

fred
Posty: 282
Rejestracja: 13 kwietnia 2012, o 01:17
Odbiornik: Ferguson Ariva T65
Ferguson Ariva T650i
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź, ECIV Zygry

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: fred » 11 listopada 2012, o 00:49

To ty chyba nie rozumiesz idei nadawania cyfrowego. Tutaj nie czegoś takiego jak śnieżenie, odbicia... Ustawia się na maksimum jakości. Trzeba spojrzeć w kierunku nadajnika, uwzględnić ewentualne przeszkody, źródła zakłóceń i... ustawić antenę. Problem robi się dopiero gdy trzeba korzystać z odbicia lub są silne zakłócenia. Ale i wtedy nic nie da taki "marker".

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: adac » 11 listopada 2012, o 07:57

Całkowicie zgadzam się z kol. @ kaem3.
W tak zaawansowanej technologii jak dvb-t powinien być zastosowany jakiś marker dla oceny sygnału nadawany razem z muxem. Wyposażenie odbiornika w mały układ plus dodatek softwarowy to żaden koszt: przypomnijmy sobie pośpieszne wyposażanie STB-ów na polski rynek w E-AC3. Koszt dekodera po tej operacji wcale znacząco nie wzrósł.
Czyli byłby ze dwa razy droższy...
może o $ 1 ...
Problem robi się dopiero gdy trzeba korzystać z odbicia lub są silne zakłócenia
Nie tylko. W strefach słabego sygnału, SFN-u, przy antenie w warunkach miejskich, przypadków jest dużo.

Jest jeszcze pomysł, żeby zobligować producentów do ujednolicenia wskaźników stosowanych w odbiornikach; każdy powinien być wyposażony w dwa łatwo dostępne z menu. Telewizor to nie miernik więc nie wymagam dokładnego cechowania w dB/uV, ale przynajmniej powinny wskazywać podobnie na różnym sprzęcie i w sposób zrozumiały dla użytkownika.
Na przykład: do 60% siły -zakres żółty, odbiór możliwy ale mogą czasem wystąpić zakłócenia, poniżej 20% - czerwony, zmień lub popraw instalację antenową.

W tej chwili nie ma nawet jak porównać swojego sygnału z sąsiadem, są odbiorniki w których 80% to max i dalej nie pójdzie, w innych stabilny odbiór jest przy wskazaniu siły na 20 %.

Czyli zaawansowany technologicznie system, a diagnostyka leży..

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: qwerty » 11 listopada 2012, o 08:39

Fred ma rację.
Jak coś nie działa to trzeba wzywać fachowca. Kiedyś jak sat był analogowy to też ustawiało się montera, a nie jak teraz - każdy sam montuje (obecnie większość fachowców potrafi ustawić tylko na 13E+19,2E). A po co w STB tyle informacji? Powinno i wystarcza jakość sygnału (i w tv poziom błędów).

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2468
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: DVB-T/S » 11 listopada 2012, o 11:42

Każda strona ma trochę racji. Jedni są "zieloni" i czy będzie 20% czy 100% sygnału nie ma dla nich znaczenia - ma działać. Inni uważają się za "lepszych" i kombinują jak koń pod górę aby podnieść o kilka(dziesiąt) % poziomy sygnału mimo poprawnego odbioru.

Każdy producent po swojemu pokazuje poziom i jakość sygnału więc ważne jest aby mieć zdrowy rozsądek a nie ślepo wierzyć liczbom.

Tak jak koledzy wyżej napisali - trzeba antenę ustawić na najwyższy poziom jakości (nie sygnału), wybrać sensowne miejsce (najlepiej jak najwyżej), użyć porządnej anteny, kabla itd. a to dopiero połowa sukcesu, bo trzeba całość poprawnie zmontować.

To w DVB-T jest fajne że nie ma takich cyrków jak w analogu że kilka programów było z jednej lokalizacji więc teoretycznie jedna antena ustawiona na jakimś analogowym kanale na najlepszy odbiór powinna być najlepsza, a często trzeba ją było korygować aby na innych programach nie było odbić itp.

krokodyl
Posty: 124
Rejestracja: 7 grudnia 2009, o 21:13
Odbiornik: ADB 2850ST
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTON Jelenia Góra / Śnieżne Kotły

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: krokodyl » 11 listopada 2012, o 12:07

ja kiedyś dekoder podłączyłem do jakiejś badziwenej anteny
kanały odbierało idealnie, później się okazało że jakość sygnału wynosiła 8%

dziwię się ludziom którzy za wszelką cenę chcą podnieść jakość mimo poprawnego odbioru
gdy przestanie odbierać to dopiero można się martwić i wymieniać anteny, konwertery itd


obecnie nieuczciwi sprzedawcy próbują namówić na wymianę anten mimo iż będzie odbierać, nawet w to się włączył popularny serwis internetowy sat-k.... i ich wydanie papierowe
gdzie nie pójdziesz to pierwsze co chcą ci wcisnąć antenę, która może nawet odbierać gorzej niż nasza co wisi na dachu
do tego drogie kable, każdego rodzaju - od antenowych, scart, HDMI za kilka złotych za metr, mimo iż ten sam kabel - naprawdę ten sam - tylko bez logo producenta, albo w innym opakowaniu można kupić kilkakrotnie taniej

przykład z wczoraj, kupuję kabel scart jeden kosztuje 30 zł, inny 5
jeden w plastikowym ładnym opakowaniu, drugi w foliowym worku, wyciągam jeden kabel i drugi - co widzę? Dokładnie te same kable, tej samej firmy, z tej samej fabryki, tej samej jakości

nie dajcie się naciągać!

_chris_

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: _chris_ » 11 listopada 2012, o 19:21

Dekoder analogowo - cyfrowy to hybryda więc dwa układy odbiorcze - jeden z dekoderem DVB-T, drugi PAL-owski, wiec nie żaden 1$ a więcej. Ale to drobiazg. Jak pytałem powyżej - po co w dekoderze cyfrowym blok analogowy. Do czego? Jeśli ktoś (amator) nie potrafi zrobić instalacji antenowej na wskaźnikach od dekodera, to i żaden "marker" analogowy mu nie pomoże, bo specyfika odbioru cyfrowego jest taka, że tam gdzie jest poprawny odbiór analogu, może nie być poprawnego odbioru cyfry.

W instalacji SAT mamy skos LNB, który na odbiór analogu w ogóle w praktyce wpływu nie miał, niewłaściwie ustawiony przy cyfrze może całkowicie wygasić odbiór. Na żadnym "markerze" analogowym sprawa nie do wyłapania.

Analogicznie jest i z odbiorem DVB-T. Tylko wskaźniki dekodera lub miernik, żadne "markery" analogowe.

Może kiedyś zrobią kalibrowane wskaźniki poziomu odbieranego sygnału w sprzęcie komercyjnym, bo sprawa jest dość prosta i nieskomplikowana technicznie (w końcu zasada pracy profesjonalnych mierników jest dokładnie taka sama), ale moim zdaniem to kompletnie nie ma znaczenia w 99% przypadków dla amatora, czy dekoder pokaże mu 100%, czy -49dBm.

Ważne, aby amator wiedział, jak ma zrobić swoją instalację antenową, a sygnał z anteny miał maksymalną jakość i oscylował z poziomem w zakresie maksimum wskazań. Bo poziom na odbiorniku powinien być w zakresie optimum pracy dekodera (odbiornika) - czyli wokół właśnie -50dBm (czasami, niektórzy producenci przyjmują poziomy w granicach -60...-65dBm).

A po co porównywać poziomy poniżej maksymalnego (optymalnego), jeśli są to już niestandardowe warunki dla pracy odbiornika. Po nic.

Oczywiście, są tacy co wmawiają amatorom, że poziom odbieranego sygnału nie ma w cyfrze znaczenia. Niestety, ale ma.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Zalety & Wady NTC

Post autor: qwerty » 11 listopada 2012, o 20:03

Ma znaczenie, ale jeżeli jest bliżej granicy odbierania strumienia. W ciągu doby wahania sygnału zmieniają się o kilka dBm. Czasami spadek o 1 dBm może uniemożliwić odbiór - dlatego musi być odpowiedni zapas.

Odpowiedz