Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienników

przejście z nadawania analogowego na cyfrowe, strategie, plany i testy
giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: giaur500 » 23 lutego 2012, o 15:07

Jeśli puścisz cały multipleks w sieć np. jako multicast bez żadnego kodowania to powinno wystarczyć bo do tego nie trzeba dużej mocy obliczeniowej.

Osobna kwestia to system operacyjny, bo Windows 7 nawet sie na tym nie uruchomi - zostaje raczej tylko Linux albo stare windowsy. Na taki sprzęt jednak linuks by był najlepszy (bez środowiska graficznego).

Awatar użytkownika
nkp123
Posty: 553
Rejestracja: 8 grudnia 2011, o 18:21
Odbiornik: TV LG 32LW4500
Ariva 120 Combo
Instalacja antenowa: Antena ATX91 z symetryzatorem, ~11m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN / Warszawa-Raszyn

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: nkp123 » 23 lutego 2012, o 15:14

Hmm. Z puszczeniem całego multipleksa w sieć może być problem, ponieważ nie zapewnia ona dostatecznej przepustowości (operuje ona w systemie B, z racji na większy zasięg i niekompatybilność pewnej części sprzętu u mnie w dość rozległej sieci)). Z instalacją i konfiguracją linuksa sobie poradzę.
A poradzi sobie ten sprzęt z demuksowaniem multipleksu i puszczaniu w sieć tylko jednego programu? Jak nie, to coś tam sobie wykombinuję [inny sprzęt albo modernizacja części sieci w ogródku do standardu G/N] ;) Dzięki za porady!

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: giaur500 » 23 lutego 2012, o 15:33

A poradzi sobie ten sprzęt z demuksowaniem multipleksu i puszczaniu w sieć tylko jednego programu?
Sprawdzisz to sie przekonasz. Cały multipleks dvb-t to około 24 Mb/s czyli wystarczy standard g. Tak w ogóle, to na temat przesyłania dvb-t przez sieć był tutaj oddzielny wątek, więc tutaj może nie ma po co robić offtopu bo temat dotyczy całkiem czegoś innego.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: qwerty » 23 lutego 2012, o 16:41

nkp123 pisze:Ok - to jeszcze takie pytanie - czy stary komputer (procesor 800MHz, grafika Intel, 256MB RAM), będzie dostatecznie szybki, żeby mógł on robić jako serwer DVB-T?
Skoro potrafi to zrobić router z linuxem to sam sobie odpowiedz.

Awatar użytkownika
nkp123
Posty: 553
Rejestracja: 8 grudnia 2011, o 18:21
Odbiornik: TV LG 32LW4500
Ariva 120 Combo
Instalacja antenowa: Antena ATX91 z symetryzatorem, ~11m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN / Warszawa-Raszyn

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: nkp123 » 23 lutego 2012, o 17:10

@giaur500: Ok, dziękuję za pomoc - dalej poradzę sobie sam :) .

@qwerty: Tak? Nie wiedziałem o tym ;) - czyli w takim razie będę próbował na starym PC postawić serwer DVB-T [niezbędne karty (lan i tuner dvb-t) posiadam]. Jak znajdę trochę czasu i dokończę przedsięwzięcie, poinformuję ;) .

synfaza

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: synfaza » 23 lutego 2012, o 17:38

Jarosław Bałuka pisze:Ad.1 Mamy pewne plany związane z uzyskaniem gotowości technicznej do świadczenia usług emisji doświetlających, jeśli taka konieczność wyniknie z planowania sieci lub zlecenia od nadawców.
Ad.2 Na tyle na ile wynikać to będzie z wyników planowania sieci radiowej i lokalnych warunków technicznych
Ad.3 W chwili obecnej nie mam możliwości wypowiadać się w tym zakresie
Dziwi mnie ta wypowiedź. W listopadzie 2011 otrzymałem z UKE informację, że Prezes UKE zwróci się do operatorów oficjalnie o przedstawienie strategii w kwestii "doświetlania" terenów nie objętych pokryciem ze stacji dużej mocy. Konieczność doświetleń w terenach górskich już istnieje. Wystarczy wejść w odpowiednie wątki tego forum. Wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z sytuacji, lecz jak zwykle liczy się tylko efekt medialny w postaci kolejnych uruchamianych nadajników "dużej" mocy. W wielu wypadkach są one zbyt małej mocy ale to przecież drobiazg. W naszym kochanym kraju nic nie robi się z należytą dokładnością - ani w fazie planowania, ani też w fazie realizacji zadań. Przykład dobrej roboty - Czechy. Ten temat jest już znany, więc nie będę go rozwijał.

Awatar użytkownika
loker
Posty: 175
Rejestracja: 21 kwietnia 2011, o 23:16
Odbiornik: EVOLVE HD DVB-T
(tuner USB)
Instalacja antenowa: DIPOL 19/21-69 DVB-T
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: loker » 23 lutego 2012, o 21:31

Myślę, że docelowo MUX-3 będzie miał pokrycie zbliżone do dzisiejszego analogowego TVP2 ze względu na misję publiczną.
A co do innych MUXów - zależy od nadawców - czy chcą za to płacić.
Czyli setki ludzi, którzy mieli dwa programy będzie miało jeden MUX, a Ci co mieli 7 programów będą mieli 7 MUXów :)

dareksz73
Posty: 60
Rejestracja: 18 listopada 2010, o 14:00
Nadajnik - obiekt nadawczy: Szczawnica Jarmuta

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: dareksz73 » 23 lutego 2012, o 23:40

Ej to nie jest śmieszne...ale prawdziwe choć co do mux3 nie byłbym taki pewny!

irekr
Posty: 112
Rejestracja: 17 marca 2009, o 12:03
Odbiornik: Ariva 150, Yamaha T-D500
Instalacja antenowa: LPDA 30 km od PKiN + antena obrotowa R&S HL007A2 80 MHz - 1,3GHz
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Raszyn, RTCN PKiN

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: irekr » 24 lutego 2012, o 08:07

Nie pamiętam w jakim to dokumencie było ale widziałem zapis mówiący o "pokryciu zasięgiem odbioru naziemnego nie gorszym niż obecna sieć analogowa TVP1 i TVP2". Zabijcie: nie wiem czy było to w dokumentach UKE czy KRRiTV.

Technicznie nie jest żadnym problemem taka konfiguracja sieci nadawczej, by ten warunek spełnić. Technika cyfrowa pozwala na takie rozwiązania jakie nie były osiągalne przy pomocy techniki analogowej i ograniczonych zasobach widmowych.

Pozostaje tylko podstawowe pytanie: czy TVP i nadawcy komercyjni będą mieli środki i wolę na utrzymanie takiej sieci. Mając doświadczenia z rozwiązań np brytyjskich wiadomo, że nawet dla tak bogatego nadawcy jak BBC pokrycie ludnościowe na poziomie 99,9% jest zbyt kosztowne by robić to wyłącznie techniką naziemną.
Ponadto pozostaje relacja oferty do kosztów. Wówczas okaże się że technika naziemna nie ma żadnych szans.

vari107
Posty: 160
Rejestracja: 5 stycznia 2011, o 14:44
Odbiornik: RWT DTV-401T
Instalacja antenowa: dipol pętlowy z symetryzatorem w mieszkaniu na 10 piętrze
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN Warszawa

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: vari107 » 24 lutego 2012, o 12:05

Ale jak to wytłumaczyć ludziom w Rymanowie czy innej Rzepedzi, że była naziemna TV analogowa i to aż dwa programy a teraz "z powodu postępu technicznego" pozostanie im jedynie TNK ?
Ciekawe co z ludzmi, którym na przykład ściana lasu uniemożliwia odbiór TV-SAT.
vari

irekr
Posty: 112
Rejestracja: 17 marca 2009, o 12:03
Odbiornik: Ariva 150, Yamaha T-D500
Instalacja antenowa: LPDA 30 km od PKiN + antena obrotowa R&S HL007A2 80 MHz - 1,3GHz
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Raszyn, RTCN PKiN

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: irekr » 24 lutego 2012, o 14:44

To pytanie powinno być zadane Prezesowi Zarządu TVP a nie do EMITEL-a.

Z tego co wiem żaden z nadawców komercyjnych nie ma działającego przemiennika.
Natomiast większość przemienników TV analogowych będzie pracować jako przemiennik DVB, ale z technicznego i prawnego punktu widzenia nie ma to sensu.

synfaza

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: synfaza » 24 lutego 2012, o 16:14

loker pisze:Myślę, że docelowo MUX-3 będzie miał pokrycie zbliżone do dzisiejszego analogowego TVP2 ze względu na misję publiczną.
A co do innych MUXów - zależy od nadawców - czy chcą za to płacić.
Czyli setki ludzi, którzy mieli dwa programy będzie miało jeden MUX, a Ci co mieli 7 programów będą mieli 7 MUXów :)
Najgorsze jest to, że wielu z tych co mieli dotychczas 3 programy w analogu, po wdrożeniu NTC zostanie z niczym. Bardzo wątpię, żeby MUX-3 miał nawet w przybliżeniu pokrycie takie jak analogowy TVP2. Mapki pokrycia, szumnie prezentowane w sieci, nie mają nic wspólnego ze stanem faktycznym. W wielu wypadkach SFN zamiast pomagać wręcz przeszkadza. Bez doświetlaczy nie ma co marzyć o pokryciu rzędu 98%.
Ostatnio zmieniony 24 lutego 2012, o 17:28 przez synfaza, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
TomW
Posty: 904
Rejestracja: 27 grudnia 2011, o 21:44
Odbiornik: Samsung UE32F5000
Instalacja antenowa: Siatkowa, pokojowa DAVBOL W1 (parter)
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kosztowy

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: TomW » 24 lutego 2012, o 16:49

NTC nie powinna dzielić społeczeństwa na tych "oglądających" i całą resztę. Wiadomo, że są takie miejsca, gdzie to stwierdzenie sprawdza się w praktyce (białe plamy lub zbyt optymistycznie przedstawione mapki zasięgu). Myślę, że doświetlenia, czy w inny sposób przeprowadzona poprawa emisji w końcu dojdzie do skutku. To o co osobiście się boję, to to, aby nie trwało to zbyt długo, bo może to skutecznie zrazić odbiorców do NTC. Według mnie kluczową kwestią jest "kiedy".

synfaza

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: synfaza » 24 lutego 2012, o 17:27

Właśnie, kiedy? Z tego co przekazuje UKE, może to nastąpić około 2014 roku - jak dobrze pójdzie. Czyli tam gdzie białe plamy, nie ma na co czekać. Trzeba wybrać ofertę płatnych platform cyfrowych.

irekr
Posty: 112
Rejestracja: 17 marca 2009, o 12:03
Odbiornik: Ariva 150, Yamaha T-D500
Instalacja antenowa: LPDA 30 km od PKiN + antena obrotowa R&S HL007A2 80 MHz - 1,3GHz
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Raszyn, RTCN PKiN

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: irekr » 24 lutego 2012, o 20:39

Zapewne trzeba będzie zrobić "zrzutę" i kupić Zarządowi TVP ...nocnik... By mieli gdzie wkładać rękę po wyłączeniu analogów....

milówczanin
Posty: 91
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 14:05
Odbiornik: Sony Bravia KDL-40EX500
Instalacja antenowa: Televes DAT-75 + wzmacniacz + zasilacz
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne 14km , Katowice 70km

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: milówczanin » 24 lutego 2012, o 22:09

TomW pisze:NTC nie powinna dzielić społeczeństwa na tych "oglądających" i całą resztę. Wiadomo, że są takie miejsca, gdzie to stwierdzenie sprawdza się w praktyce (białe plamy lub zbyt optymistycznie przedstawione mapki zasięgu). Myślę, że doświetlenia, czy w inny sposób przeprowadzona poprawa emisji w końcu dojdzie do skutku. To o co osobiście się boję, to to, aby nie trwało to zbyt długo, bo może to skutecznie zrazić odbiorców do NTC. Według mnie kluczową kwestią jest "kiedy".
Niektórzy już są zrażeni. A zwłaszcza ludzie zajmujący się montażem anten. Po uruchomieniu RTON Skrzyczne dużo ludzi w naszej okolicy pozakładało sobie anteny do odbioru DVBT. Wiadomym było że MUX2 z w/w nadajnika idzie na razie w wersji tymczasowej( moc i kanał) ale MUX 3 jest nadawany na kanale 62 już w wersji docelowej. Z początku przy mocy nadawania 10kW wszystko pięknie chodziło. Pogorszenie nastąpiło na okres wymiany anten na w/w nadajniku które to miały poprawić jakość sygnału. Można to zrozumieć. Żeby ludziom tam pracującym" głów nie pourywało " zmniejszono moc nadawania. Osoby którym w tym czasie pogorszył się odbiór DVBT też tą informację przyjęły ze zrozumieniem. Jak wymienią to dopiero będzie jazda. A jak się okazało że podnoszą moc na 25kW to każdy patrzył żeby mu się nie spalił "drut wygięty w kształcie meandra", bo na tym to miało iść :lol: .
Rzeczywistość mocno zweryfikowała te obawy. Jakiś urzędnik( chętnie poznam jego nazwisko) polecił żeby MUX3 był tłumiony w kierunku południowym od Skrzycznego.

A osobom zakładającym u ludzi anteny do DVBT pozostało pytanie. Jak ludziom wytłumaczy że było dobrze, pogorszyło się bo miało być lepiej, a jest tragedia bo nie idzie?
Jak człowiek ogląda te żałosne reklamy DVBT to aż się chce zaprosić tu do nas babcię Lodzie może znajdzie jakieś tropy sygnału, ewentualnie pseudo fachowca pana Staszka który ustawia antene a nie posiada do tego odpowiedniego sprzętu. I tym sposobem nigdy nie dowiemy się kto jest ojcem ich syna Pablia. No chyba że kupimy sobie jakąś platformę satelitarną.

Tak patrząc na sposób w jaki jest wprowadzane DVBT w Polsce to może o to w tym wszystkim chodzi.

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: Bartt » 24 lutego 2012, o 22:34

Przepisy na jak najlepsze pokrycie górskiego terenu przez istniejące nadajniki dużej mocy są proste:

1. Jak największa moc wypromieniowywana - jak wiadomo max. jest to 100kW ERP (nie wiem czemu takie ograniczenie, czemu nie 200 albo 300 ;) ) lecz dziwnym trafem te moce w górach są niskie i to już te docelowe - przykłady: Kłodzko/Czarna Góra, Szczawnica/Przehyba, Solina/Góra Jawor itd., czemu z tych stacji nie ma 100kW :o. Do tego dochodzą jeszcze wytłumienia w różnych kierunkach co dodatkowo pogarsza sytuacje.
2. Jak najniższy kanał - co znaczy niski kanał widać po zmianie z k. 61 na k. 32 dla mux-2 na Suchej Górze - szok :shock: na plus ;). A tu znowu w górach mamy w okresie docelowym kanały 55, 58, 52.
3. Jak najwięcej danych w mux na korekcje błędów, niestety obecnie trudne do wykonania bo przyjęto parametry 3/4 i 5/6 dla SFN ale z pewnością przy fec 2/3 byłby lepszy zasięg, a przepływność mux zmniejszyłaby się nieznacznie.

Wiadomo że praw fizyki się nie oszuka i nie wszędzie sygnał dojdzie, ale trzeba pamiętać, że tak nieprzyjemne zjawisko odbić jakie było widoczne w analogu dla cyfry już nie przeszkadza więc tym bardziej nadawanie z dużą mocą ma sens.
Może się okazać że wprowadzenie tych zmian może znacznie zmniejszyć "białe plamy" w odbiorze, będzie bardziej ekonomiczne i znacznie zredukuje ilość doświetlaczy.

DVBManiak

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: DVBManiak » 24 lutego 2012, o 22:39

Przy FEC 2/3 pojemność multipleksu wynosiłaby ok. 22,11, czyli rzeczywiście różnica w pojemności duża nie jest, za to w zasięgu znaczna. Ogólnie w pełni zgadzam się z tym co napisałeś.

Awatar użytkownika
nkp123
Posty: 553
Rejestracja: 8 grudnia 2011, o 18:21
Odbiornik: TV LG 32LW4500
Ariva 120 Combo
Instalacja antenowa: Antena ATX91 z symetryzatorem, ~11m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN / Warszawa-Raszyn

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: nkp123 » 24 lutego 2012, o 23:00

FEC 3/4 i GI 1/8 (FEC 5/6 i GI 1/4 dla SFN) zostaly rowniez wybrane z tego powodu, ze oba tryby parametrow modulacji maja taka sama przeplywnosc. Z tego powodu mozna dostosowac dla nadajnikow w sieci SFN nieco gorsze dla odbioru parametry jednoczesnie zwiekszajac zasieg sieci SFN. Dla podstawowego FEC 2/3 nie ma innego trybu modulacji, ktory by mial taka sama przeplywnosc.

irekr
Posty: 112
Rejestracja: 17 marca 2009, o 12:03
Odbiornik: Ariva 150, Yamaha T-D500
Instalacja antenowa: LPDA 30 km od PKiN + antena obrotowa R&S HL007A2 80 MHz - 1,3GHz
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Raszyn, RTCN PKiN

Re: Lokalne doświetlenia dla emisji cyfrowych. Los przemienn

Post autor: irekr » 24 lutego 2012, o 23:37

Z tymi mocami w górach to ostrożnie Panowie....

Moc 100 kW ERP został przyjęte w porozumieniu GE06 jako maksymalna moc emitowana dla DVB. Analogicznie maksymalna moc sygnału analogowego jest ustalona na 1 MW.

Czy można zwiększyć moc na Skrzycznem do pełnych 100 kW? Elektrycznie tak, propagacyjnie już nie bardzo. Przy mocy 100 kW ze Skrzycznego (system na 1300 metrach) zasięg zakłócający byłby od Łodzi do Wiednia (nie mylić z zasięgiem użytkowym). Podobnie jest ze Śnieżnymi Kotłami, gdzie zasięg zakłócający jest od Lipska, niemal pod Berlin, Zieloną Górę, Poznań, Łódź i Częstochowę.

Można instalować nadajniki wysoko, ale wymaga to bardzo precyzyjnego usytuowania systemów antenowych i jeszcze dokładniejszych pomiarów warunków rzeczywistych, a nie tylko symulacji komputerowych. Wymaga także WIEDZY i DOŚWIADCZENIA, a także dokładnej analizy warunków termicznych i propagacyjnych określonego terenu. Wiele nocy przegadałem z chłopakami z Kathreina, którzy modernizowali systemy antenowe na terenie południowych Niemiec. I głęboki pokłon w ich stronę... Jest gdzie się uczyć. Oni tez robili błędy i tez wiedzą gdzie trzeba wiele poprawić.
My mamy znacznie trudniejsze warunki propagacyjne. Podkarpacie to czarny sen anteniarza...
Jeżeli ktoś myśli że przy pomocy kilku nadajników "załatwi" problem, to niech się zajmie czymś innym, np sadzeniem kwiatków.

Jarek Bałuka bardzo treściwie wyłożył sedno zagadnienia.
W EMITEL-u nie pracują idioci, doskonale wiedzą co należy zrobić by to wszystko funkcjonowało tak, jak należy. Ale to nie EMITEL ustala politykę w zakresie tego co i gdzie ma być nadawane. To robią politycy i do nich trzeba strzelać. To politycy rządzą pieniędzmi na inwestycje w sektorze publicznym i ...należy o tym pamiętać przy najbliższych wyborach.

Jestem Święcie Przekonany, ze gdyby TVP zamówiła w EMITEL-u modernizację sieci stacji retransmisyjnych, obsługujących (wyłącznie !) TVP to problem by nie istniał.
A jak nie wiadomo o co chodzi to.......?

Odpowiedz