UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

naziemne telewizyjne emisje cyfrowe DVB-T i DVB-T2, strategie, plany i testy
Matteo87

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: Matteo87 »

Według pozwolenia radiowego UKE wszystkie 3 muxy z Chwaszczyna są nadawane z wys. 192 m. Czy od 28 listopada wszystkie pójdą na główny system antenowy na szczycie masztu?

terrade
Posty: 50
Rejestracja: 15 kwietnia 2011, o 15:55
Odbiornik: Maximum T-102
Instalacja antenowa: Yagi ATV 21 el.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łazy

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: terrade »

"Analizy laboratoryjne (...) niski poziom sygnału (w granicach 56 -78 dBµV/m) odbiór może być znacznie utrudniony lub wręcz niemożliwy."
"Przeprowadzone przez UKE symulacje potwierdzają, że poziom sygnału dla tych miejscowości przekroczy 56 dBµV/m i tym samym odbiór sygnału cyfrowego będzie możliwy."

Skąd te dziwne wymagania? Jeżeli 98% miejscowości ma 56 dBµV/m to znaczy, że realnie jest blisko 100%. 56 dBµV/m wystarczy do odbioru na jakiejś antenie pasywnej - pomiarowej. Oczywiście wzmacniacz może powodować problemy, przekona się o tym grubo ponad 2% z potężnymi wzmacniaczami po 30 dB blisko nadajników. Ja tam nie wiem jaki był sygnał u mnie, ale 0,87 kW z 40 km z PKiN odbierało. Zatem wśród tych z "brakiem odbioru" większość się wyratuje wzmacniaczami, choć dużo więcej będzie miało kłopoty właśnie z powodu wzmacniaczy.

ansowa22

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: ansowa22 »

Pomiary pomiarami to jednak nie wpłyną one na decyzje nadawców i więcej nadajników mux1 i mux2 poza harmonogramem uruchomienia nie bedzie to jest już pewne o do swietleniach dla mux1 i mux2 już mozna zapomniec

_chris_

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: _chris_ »

terrade pisze:Skąd te dziwne wymagania? Jeżeli 98% miejscowości ma 56 dBµV/m to znaczy, że realnie jest blisko 100%. 56 dBµV/m wystarczy do odbioru na jakiejś antenie pasywnej - pomiarowej
Mniej więcej wiadomo skąd. Z granicznego poziomu niezbędnego dola stabilnego odbioru i dekodowania sygnału przez odbiornik DVB-T. Opisane w "Wymaganiach na odbio..."

Po krótce, minimalne poziomy sygnałów na wejściu odbiornika to:

QAM64, FEC3/4, kanał Gaussa: ≈-72dBm (≈37dBµV)
QAM64, FEC3/4, kanał Rice'a: ≈-71dBm (≈37dBµV)
QAM64, FEC3/4, kanał Rice'a: ≈-68dBm (≈41dBµV)

QAM64, FEC5/6, kanał Gaussa: ≈-71dBm (≈38dBµV)
QAM64, FEC5/6, kanał Rice'a: ≈-70dBm (≈39dBµV)
QAM64, FEC5/6, kanał Rayleigh’a: ≈-63dBm (≈46dBµV)

a jak sobie policzyłem to dla anteny o zysku 12dBi oraz częstotliwości 800MHz na zaciskach anteny mamy:

56dBµV/m --> ≈-69dBm (≈40dBµV)
78dBµV/m --> ≈-47dBm (≈62dBµV)

Kanał Gauss'a - Kanał Gaussa oznacza idealny kanał transmisyjny z obecnością szumu białego.
kanał Rice'a - Kanał Rice’a oznacza kanał transmisyjny z dominującym udziałem bezpośredniego
odbioru i kilku sygnałów odbitych.
Kanał Rayleigh’a oznacza kanał transmisyjny bez odbioru bezpośredniego.

Czyli w warunkach pomiarowych (antena kierunkowa na wysokości 10m) odbiór zapewne jest możliwy nawet przy minimalnym natężeniu pola, ale w realu to będzie się działo, oj będzie w tej części odbiorców, którzy mają anteny nisko, w kiepskich warunkach i z odbiorem pomiędzy Ricem a Rayleightem, nie mówiąc już o FEC 5/6.

Sumując krótko - wzmacniacze będą tak czy inaczej dla części odbiorców potrzebne...

W sumie to brakuje mi przy mapkach warunków przyjętych przy ich kreśleniu:
- wysokość zawieszenia anteny (zakładam GEO6)
- zysku anteny
- długości kabla antenowego.
- podania szumowego kanału pomiarowego odniesienia

terrade pisze:Ja tam nie wiem jaki był sygnał u mnie, ale 0,87 kW z 40 km z PKiN odbierało.
Zły przykład. Ta emisja jest nadawana z parametrami jak do odbioru mobilnego, dlatego pomimo mikroskopijnej mocy może być odbierana na tak dużych odległościach. Ale niestety ma się nijak do emisji komercyjnych, zwłaszcza z FEC5/6

Bartt

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: Bartt »

Można jeszcze dodać że z reguły u takiej osoby gdzie sygnał DVB-T jest "na granicy" odbiór może być często niemożliwy lub zakłócony.
Najczęściej z powodu zbyt małego poziomu sygnału użytecznego odbiorca stosuje wzmacniacz i/lub jego tuner pracuje z maksymalnym wzmocnieniem toru w.cz. w głowicy (jeśli ją ma, bo często jest to jeden scalak z kilkoma elementami :) ) i w efekcie przy:
- zakłóceniach impulsowych (np. iskrzenie w instalacjach elektrycznych)
- burzy (nawet dalekiej)
- zwiększonej propagacji troposferycznej sygnałów nadawanych na samych kanałach jak ten który odbieramy
- dobowych wahaniach sygnału użytecznego
ma po prostu na ekranie "sieczkę" lub brak odbioru.
Więc mimo że w teorii powinien mieć odbiór to w rzeczywistości go nie ma :(.

Sytuacja na pewno poprawi się po wyłączeniu analogu - będzie mniej zakłócających kanałów (analogowych dużej mocy) oraz zostaną w miarę wyrównane moce mux-ów. No ale lepszego sprzetu do DVB-T się raczej nie doczekamy (pewnie niedługo pojawią się tv tylko z cyfrą na pokładzie - czyli z prostym torem w.cz.), pseudo wzmacniacze antenowe i niby anteny też szybko nie znikną z rynku ;), a i radiowa sieć teleinformatyczna coraz bardziej "rozpycha się" w eterze i zbliża do pasma tv, co stawia jeszcze większe wymagania instalacjom antenowym i odbiornikom.

_chris_

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: _chris_ »

Te teoretyczne minimalne poziomy sygnałów w ogóle abstrahują od zakłóceń impulsowych (cokolwiek nie byłoby ich źródłem) czy intermodulacyjnych (wzmacniacze), więc ogólnie dla trudniejszych warunków odbioru będzie ten poziom wymagany większy.

Warto tu się odnieść do wymagań na instalację AIZ dla retransmisji DVB-T. Otóż wg zaleceń na odbiornik dla QAM64, FEC5/6, kanał Gauss'a / Rice'a mamy wymagany poziom wejściowy na odbiorniku >≈38/39dBµV, podczas, gdy wymagania na AIZ stanowią w tym przypadku poziom >51dBµV (bez specyfikacji kanału odniesienia, ale zakładamy, że AIZ musi odbierać co najmniej sygnał bezpośredni, czyli co najmniej Gauss). Różnica poziomów wynosi wiec 12..13dB, co jest znaczącą wielkością. Wymaganie na wyższy poziom w AIZ jest podyktowane pogorszeniem jakości sygnału (zmniejszenie S/N) z uwagi na stosowanie wzmacniaczy oraz skończone ekranowanie sieci dystrybucyjnej.

W przypadku instalacji indywidualnej mamy podobne przyczyny pogarszania jakości sygnału (odstępu S/N), choć, z uwagi na różnice w konstrukcji sieci AIZ i indywidualnej - przy indywidualnej pogorszenie winno być typowo mniejsze, a nawet znacznie mniejsze dla instalacji opartych o anteny pasywne.
Tyle, że wchodzi inny czynnik - miejsce montażu anteny - AIZ mają z natury rzeczy anteny wysoko i w dobrych lokalizacjach w stosunku do sygnału bezpośredniego - zaś antena w instalacji indywidualnej rzadko kiedy będzie na dużej wysokości (10 metrów lub więcej), a dodatkowo zwykle znajduje się w polach niejednorodnych i ma przed sobą mniejsze lub większe przeszkody.

Sumując - moim zdaniem dolne poziomy dla instalacji indywidualnych powinno się przyjmować jako wyższe, raczej w okolicach tych dla AIZ niż na odbiornik. Co nie zmienia faktu, że wzmacniacze będą musiały być używane.


A co do eliminacji zakłóceń pochodzących od emisji analogowych - tak, ich wyłączenie może zdecydowanie poprawić sytuację odbioru w wielu instalacjach, i to zarówno dla instalacji opartych o instalację aktywną, jak i pasywną.

Ale, wejdzie dużo groźniejszy i agresywniejszy czynnik - transmisje LTE, i to prawdopodobnie również poniżej 800MHZ. A charakter tych emisji może w znacznie większym stopniu wpłynąć na odbiór niż transmisje analogowe. Czyli, jak nie kijem go, to pałką...

Bartt

Re: Wyniki pomiarów UKE

Post autor: Bartt »

@_chris_
A nie dziwią cię dwie odmienne strategie wyznaczania zasięgu w zadanym obszarze :?: Pisałem o tym wcześniej:
Bartt pisze:...
Ja zauważyłem natomiast inną rzecz, a mianowicie różny sposób podejścia do pomiarów w obu regionach pokazanych na mapkach.

W województwach wielkopolskim i lubuskim postawiono na pomiary tylko tam, gdzie z symulacji wynika że mogą być problemy z odbiorem ("obszar żółty") pomijając prawie zupełnie "obszar zielony".

Z kolei w województwie pomorskim sprawdzono w miarę równomiernie cały obszar.

Skąd tak dwie odmienne metody pomiaru :?:
Wydaje mi się że wykonywanie pomiarów tylko w miejscach gdzie z obliczeń wynika niższy poziom sygnału nie jest do końca miarodajne :o

ansowa22

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: ansowa22 »

Punktów pomiarowych powinno być wiecej odległość miedzy najbliższymi sąsiadującymi miejscami pomiarowymi nie powinna być większa jak 3 km natomiast w górach 1 km. Wtedy otrzymało sie bardziej miarodajny zbliżony wynik pomiarów do rzeczywistości

_chris_

Re: Wyniki pomiarów UKE

Post autor: _chris_ »

Bartt pisze:A nie dziwią cię dwie odmienne strategie wyznaczania zasięgu w zadanym obszarze :?: Pisałem o tym wcześniej
Po prawdzie, to niespecjalnie, choć oczywiście trzeba by się zapoznać z całym raportem, to by się wyjaśniło. Różne oddziały robiły pomiary, więc i metodologie mogli przyjąć sobie może inną. A poza tym, opierali się, jak piszą, na obliczeniach teoretycznych, a zapewne też i na zgłoszeniach o problemach z odbiorem.

Więc dla terenów płaskich o wysokim i jednorodnym teoretycznym natężeniu pola sensownym wydaje się robienie pomiarów tylko na obrzeżach zasięgu nadajników (zwłaszcza, jak nie ma uzasadnionych zgłoszeń o braku odbioru wewnątrz obszaru nadajnika), a w terenach pofałdowanych statystycznie przeskanowanie całego obszaru, zwłaszcza, jeśli duża część obszaru ma teoretyczne natężenie pola <78dBuV/m (Chwaszczyno).
Bartt pisze:Wydaje mi się że wykonywanie pomiarów tylko w miejscach gdzie z obliczeń wynika niższy poziom sygnału nie jest do końca miarodajne
właściwie to kwestia dokładności map wysokościowych. Jeśli odpowiadają rzeczywistości to obliczenia będą dokładne, bo przy braku przeszkód terenowych natężenie pola w układzie odbioru bezpośredniego punkt - punkt będzie zależeć generalnie od mocy nadajnika i odległości do anteny odbiorczej.
ansowa22 pisze:Punktów pomiarowych powinno być wiecej odległość miedzy najbliższymi sąsiadującymi miejscami pomiarowymi nie powinna być większa jak 3 km natomiast w górach 1 km. Wtedy otrzymało sie bardziej miarodajny zbliżony wynik pomiarów do rzeczywistości
No tak, przy dalekim odbiorze, czyli głównie blisko krańców zasięgu nadajnika, to już nawet kilkudziesięcio / kilkusetmetrowe odległości pomiędzy punktami odbiorczymi mogą być znaczące w odbiorze. Ale, nie jest przecież realne wykonanie tak dokładnej siatki pomiarowej - trzeba się oprzeć na statystyce.

Dużo bardziej istotne jest przełożenie pomierzonych natężeń pola w jakimś układzie pomiarowym na odbiór na rzeczywistej instalacji antenowej.

Robert03
Posty: 909
Rejestracja: 24 lutego 2011, o 10:12
Miejscowość: Świecie
Instalacja antenowa: ATV 21/21-60(H),ATV 19/21-69(H),ATV 19/21-60(V),VHF Turbo-T(H)
2xUKF 5 elem.
Nadajnik - obiekt nadawczy: *Kisielice*,*Trzeciewiec*,*Osielsko*

Re: Wyniki pomiarów UKE

Post autor: Robert03 »

Bartt pisze:
Rzecznik UKE przypomina, że do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej wystarczy antena, która do tej pory odbiera sygnał analogowy.
Oczywista nieprawda :shock:
Tak ?
A to czemu ?

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3260
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LXDVB101
32LM6300
2x FTE T220 MAX
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: qwerty »

Bo niektórzy mają anteny na konkretne częstotliwości, a nie na pasmo. ;)

Robert03
Posty: 909
Rejestracja: 24 lutego 2011, o 10:12
Miejscowość: Świecie
Instalacja antenowa: ATV 21/21-60(H),ATV 19/21-69(H),ATV 19/21-60(V),VHF Turbo-T(H)
2xUKF 5 elem.
Nadajnik - obiekt nadawczy: *Kisielice*,*Trzeciewiec*,*Osielsko*

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: Robert03 »

No tak ale to są wyjątki :-). Większość dotychczasowych analogowych anten dla analogu już dawno jest w paśmie 21-60.
Dodatkowo wśród tych wyjątków często anteny pasmowe doskonale sobie radzą z odbiorem sygnałów spoza pasma. Wyjątkiem są tylko przypadki kiedy mamy do czynienia ze zwrotnicami kanałowymi lub mikro-mocą nadajnika DVB-T dla którego każdy dB zysku anteny ma znaczenie. Co nie oznacza że po wypięciu zwrotnicy z instalacji antena nie będzie doskonale odbierać DVB-T.
Ci którzy mają rozbudowane instalacje z kilkoma antenami pasmowymi najczęściej wiedzą co zrobić by odbierać DVB-T bo albo sami zbudowali te instalacje i się na nich znają albo mają pod ręką serwis, firmę która im te instalacje serwisuje.

Moim zdaniem mówienie ogólnie iż stara antena nie nadaje się do DVB-T jest dużo większą nieprawdą bo to by oznaczało że KAŻDĄ antenę trzeba wymienić a w przeważającej większości tak nie jest i starą antenę z powodzeniem można wykorzystać do DVB-T.

_chris_

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: _chris_ »

To bardziej problem terminologi. Powinno się mówić przede wszystkim nie "antena", a "instalacja antenowa", bo wszyscy wiemy, że większość problemów na odbiorze DVB-T to nie sama antena, a wzmacniacz, kabel antenowy, zwrotnica czy rozgałęźniki. Ale to pikuś.

Główna sprawa jest taka, że prawidłowo wykonanych instalacji antenowych do odbioru analogowego jest tyle co kot napłakał. Prawidłowo oznacza w tym przypadku odpowiednie poziomy sygnału oraz odstępów od szumu i zakłóceń na wejściu odbiornika.

I w tych "dobrych inaczej" analogowo to jeszcze jakoś zawsze dało się oglądać, ale z cyfrą to już niekoniecznie. Tyle, że z drugiej strony sposób nadawania DVB-T jest taki, że w wielu przypadkach toleruje on marną jakość instalacji odbiorczej.

Więc, mówienie, że odbierze się DVB-T na dotychczasowej "'antenie", czyli ZAWSZE, jest, w moim odczuciu, co najmniej nadużyciem.

Wygląda to całkiem tak, jakby nie było koordynacji informacji (w tym i technicznej) w sprawach wdrażania DVB-T. Można powiedzieć nawet więcej, że wiedza w stosownych ośrodkach ewoluuje wraz z wiedzą akumulowaną na forach w Internecie... co jest mało śmieszne, ale typowe w naszym kraju...

Maximum

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: Maximum »

Tyle, że z drugiej strony sposób nadawania DVB-T jest taki, że w wielu przypadkach toleruje on marną jakość instalacji odbiorczej.
_chris_
Dotąd sądziłem, że jest wręcz odwrotnie :shock:. Nasze polskie rozwiązania nie są najlepsze.

_chris_

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: _chris_ »

@ Maximum:
Wszystko zależy od sygnału dochodzącego do anteny: jeśli sygnał DVB-T jest bardzo dobry to i najgorsza nawet instalacja antenowa z czasów analogu ma szansę mu nie przeszkodzić w dotarciu do odbiornika, natomiast jeśli sygnał DVB-T ma marną jakość, to wtedy instalacja antenowa musi być "cyfrowa"... jak to się mówi "wszystko jest względne"... ces't la vie...

ntcdvb

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: ntcdvb »

@_chris_
Kolego trzeba się z Tobą w pełni zgodzić, odbieram sygnał TV cyfrowej z trzech państw.
Niemiecka i Czeska TV Cyfrowa działa bez względu na instalację antenową i właściwie odbiornik (nadają w MPEG2 i takie odbiorniki nawet najtańsze pozwalają na odbiór), nie ma problemu z intensywnymi opadami deszczu lub śniegu, nie straszne silne wiatry. :P
A odbiór polskiej naziemnej telewizji cyfrowej nie jest możliwy i opinie są jak zwykle wina instalacji antenowej odbiorcy. :o
Ale co zrobić jak się już ma cyfrową instalacje antenową i to nawet kabel HD. ;) :lol:

UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej
Pomiary zawsze można przeprowadzić tak, aby wyniki były bardzo dobre i bardzo złe, to wszystko zależy gdzie i jak będziemy prowadzić pomiary.
Zwłaszcza, że wiele miejscowości ze względu na ukształtowanie terenu ma idealne miejsca do wykonywania pomiarów i te bardziej nie cyfrowe miejsca odbioru. ;) :lol:

_chris_

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: _chris_ »

ntcdvb pisze:Niemiecka i Czeska TV Cyfrowa działa bez względu na instalację antenową i właściwie odbiornik
Nietrafne i niecelowe porównanie z uwagi na parametry modulacji. To prawie tak, jakby porównywać ładowność pick-upa (Polska) do ciężarówki (Czechy) albo TIR-a (Niemcy).
ntcdvb pisze:A odbiór polskiej naziemnej telewizji cyfrowej nie jest możliwy i opinie są jak zwykle wina instalacji antenowej odbiorcy. :o
Pod warunkiem, że jest się w zasięgu odbioru...
ntcdvb pisze:Ale co zrobić jak się już ma cyfrową instalacje antenową i to nawet kabel HD. ;) :lol:
A to dobre pytanie jest.
ntcdvb pisze:Pomiary zawsze można przeprowadzić tak, aby wyniki były bardzo dobre i bardzo złe, to wszystko zależy gdzie i jak będziemy prowadzić pomiary.
Można. Tylko po co? Ryzykować utratę fajnej państwowej posady? W imię czego?

Przecież takie rzeczy, jak pomiary, można bardzo łatwo zweryfikować.

Trochę wiary...
ntcdvb pisze:Zwłaszcza, że wiele miejscowości ze względu na ukształtowanie terenu ma idealne miejsca do wykonywania pomiarów i te bardziej nie cyfrowe miejsca odbioru. ;) :lol:
Mało śmieszne, biorąc pod uwagę, że wszelkie pokrycia są statystyczne, ciekawe, ile to jeszcze razy trzeba powtórzyć... Zawsze można się znaleźć poza owymi 5% poza zasięgiem statystycznym... SAT-a też nie każdy może odbrać... ces't la vie...

ntcdvb

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: ntcdvb »

_chris_ pisze:Pod warunkiem, że jest się w zasięgu odbioru...
A to ciekawe pytanie :?:

Już sporo czasu to próbuje ustalić, czy ja jestem w zasięgu ?
Na mapie Emitela jestem na obszarze zielonym, taki mały fragment, ale akurat mnie obejmujący.
Na mapie dvbmap.eu też zielone na skraju z żółtym.
Moc nadajnika zgodnie z wykazem emitela to 100 kW ale już kolega a.d. mi wyjaśnił, że przez tłumienie to jest 5 kW.
Odbiór mam, ale przy dobrej pogodzie, choć antena jest na wysokości ponad 10 m n p t, bez przedwzmacniacza to i w dobrą pogodę brak odbioru.
Jedno jest pewne chcę czy nie jestem w zasięgu NTC z Niemiec i Czech, oferta MUXów to już łącznie 8. (5 Czeskich i 3 Niemieckie). Oferta programowa naprawdę ciekawa szczególnie sportowa i muzyczna.
Ale wstrzymuje się z opiniami do 31 lipca 2013 kiedy to ma być na moim terenie wyłączona TV Analogowa a TV cyfrowa ma nadawać na docelowych kanałach, mocach i nadajnikach.

Awatar użytkownika
hadam
Posty: 2923
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 17:50
Miejscowość: Niegowa
Odbiornik: LG 55UN81003LB / Monitor LG <=> Opticum Premium Box+ H.265
Instalacja antenowa: Antena BX1000+ Olympia Combo / Rozgałęźnik R-2.
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Katowice/Kosztowy

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: hadam »

Niestety z NTC nie jest tak kolorowo jak się niektórym wydaje.
http://www.satkurier.pl/news/96665/krri ... u-ntc.html

naziemna-ntrc
Posty: 707
Rejestracja: 16 grudnia 2013, o 11:58

Re: UKE Wyniki pomiarów sygnału naziemnej telewizji cyfrowej

Post autor: naziemna-ntrc »

KRRiT interweniuje w sprawie NTC:
http://www.krrit.gov.pl/dla-mediow-i-an ... e-ntc.html
W załączeniu do informacji dodano pisma, które KRRiT skierowała do MAiC, UKE i TVP.
Warto dodać, że te problemy występują także na północy.

Zablokowany