Opóźniona Cyfrówka ??

naziemne telewizyjne emisje cyfrowe DVB-T i DVB-T2, strategie, plany i testy
Pan Staszek

Re: DVB-T z RTCN GDAŃSK CHWASZCZYNO

Post autor: Pan Staszek »

Jarosław Bałuka pisze:... czas na dobre rady był wtedy gdy ją projektowano i konsultowano. Jakoś nie przypominam sobie dobrych rad wówczas formułowanych ... mieszkający poza miastami będą mieli gorzej gdyż fale polaryzowane pionowo mają mniejszy zasięg ... Rozumiem, że odbierając NTC w Bielsku znakomicie zna Pan warunki odbioru w centrum Gdańska :?
Bo to jest tak że teoretycznie na papierze powinno być wszystko w porządku a jak jest naprawdę to wychodzi dopiero w praktyce :?
am00 pisze:sieć jest źle zaprojektowana, bo ona po prostu nie jest zaprojektowana
W kwestii przebudowania nie chodziło mi o to by zlikwidować obecne nadajniki ale uczyć się na błędach i dobudować doświetlenia tak gdzie są one niezbędne. Bo jeśli nie można nadawać z pełnymi mocami, (przykład miast przygranicznych) sygnał się tłumi to ktoś powinien przewidzieć że w praktyce ludzie nie mieszkają wyłącznie z oknami w stronę nadajnika aby się mogli ustawić bezpośrednio na nadajnik ale są odbiorcy którzy mają np. blok w środku osiedla (nie mają AZARTów i nie chcą uzależniać się od kablówek), widok na nadajnik przysłaniają im inne budynki albo wzniesienia albo mają okna w przeciwną stronę niż nadajnik w dodatku nie pozwala im się montować własnych anten i nie mają możliwości odbioru z innych nadajników. Jak się okazuje nawet w Żywcu (gdzie podobno wszyscy powinni mieć perfekcyjny sygnał) pewien odbiorca miał problemy bo widok na nadajnik przysłaniał mu jakiś budynek. Tutaj właśnie polaryzacja pozioma może leci daleko ale źle się ją odbiera w zabudowanych miastach, dlatego właśnie w małych miasteczkach (domki jednorodzinne gdzie można manipulować anteną do woli) dobry jest odbiór z dużych masztów emitela z polaryzacją poziomą a w miastach króluje TV Mobilna ze swoją polaryzacją pionową. A propos może ja mieszkam gdzieś tam w górach ale "świata" trochę widziałem i wiem jak wygląda północ kraju, szczególnie że moja rodzina pochodzi z rejonu gdzie już nastąpił ASO, podobno nie ma tam gór a jednak gdzieniegdzie jakieś "pagórki" są więc doświetlenia także są niezbędne :) Moje opinie, które wyrażam są oparte o to co obserwuję w praktyce i wychodzi na to że teoria swoje a praktyka swoje. Tematem DVB-T interesuję się od dłuższego czasu, sporo się naczytałem o problemach odbiorców w internecie i czasem ci odbiorcy są w tak niekorzystnym położeniu że nie mają innego wyjścia jak przejść na odbiór SAT :?

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Przecież Emitel nie działa w próżni. Są Nadawcy, jest regulator rynku - UKE.
@am00 Czy sugerujesz, że Nadawcy nie wiedzą jakie usługi zamawiają, a przedstawiciele UKE, którzy negocjowali porozumienia Genewskie, ustalali plany kanałowe, minimalne poziomy sygnału, wydawali rezerwacje częstotliwości i pozwolenia na wszystkie emisje, a teraz dokonują pomiarów sprawdzając realizację wymagań w którymś miejscu nie dopełnili swoich obowiązków?

ntcdvb

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: ntcdvb »

Panie Jarosławie w pana wypowiedzi jest już odpowiedz.
… a przedstawiciele UKE, którzy negocjowali porozumienia Genewskie, ustalali plany kanałowe, minimalne poziomy sygnału, wydawali rezerwacje częstotliwości i pozwolenia na wszystkie emisje, a teraz dokonują pomiarów …
Skoro UKE ustaliło, co ustaliło, wydali decyzje a teraz sami dokonują pomiarów to mają w tych pomiarach wykazać, że błąd goni błąd, źle zaplanowane nadajniki i błędnie dopasowane moce.
Wszyscy wiemy, że pomiary wykażą wspaniale działającą NTC, i wszyscy ogłosicie sukces.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Odp: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Nie, pomiary pokażą rzeczywiste poziomy natężenia sygnału.

ntcdvb

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: ntcdvb »

Oby sprawdziły się pana słowa.
Jestem pewny, że Emitel, UKE i Nadawcy dobrze orientują się w sytuacji.
Jesteście specjalistami mających doczynienia z nadawaniem kilkadziesiąt lat, znacie moce, charakterystyke nadawania, profile terenu i na pewno wiecie gdzie, jak i co działa.

Bartosz Czach

Re: Odp: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Bartosz Czach »

JaroslawMroczkowski pisze:Nie, pomiary pokażą rzeczywiste poziomy natężenia sygnału.
Prawie z krzesła spadłem... Te pomiary wypadły dobrze przed pierwszym etapem ASO. A jak sytuacja wygląda w praktyce? Kiepsko. II etap - to samo. Kolega mieszka w Brzeźnie i Chwaszczyna nie łapie, choć analog odbierał doskonale.
Prawidlowość analiz za pomocą urządzeń pomiarowych należy traktować bardzo bardzo ostrożnie. I niech Pan nam kitu nie wciska.

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Odp: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Jarosław Bałuka »

Ostrożnie ze słowami, nie jesteśmy na jarmarku.
Pomiary wykonywane są wg standardów i norm. Nie jest to czyjaś radosna twórczość. Nigdy nie było i nie będzie tak, że wykonane pomiary odzwierciedlą 100% możliwych przypadków, zawsze będzie to pewne przybliżenie rzeczywistej sytuacji i znajdzie się ktoś nie mieszczący się w tzw "średniej". Ale nie ma powodu wątpić w wiarygodność pracy pomiarowców.

Wiking

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Wiking »

Tylko, że standardy i normy nie są życiowe, co skutkuje tym, że na papierze się zgadza, a w rzeczywistości ludzie stracili dostęp do telewizji cyfrowej po zmianach, które miały polepszyć odbiór - Gdańsk/Chwaszczyno. :)

A co do opóźnień to nie wiadomo, co będzie z MUX-3, gdyż czas na wdrożenie tego multipleksu kończy się za 16 miesięcy z kawałkiem, czyli pozostało niewiele czasu, a na razie TVP odpala głównie żarówki. :)

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Odp: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Jarosław Bałuka »

Normy są takie same dla całej Europy i nie tylko, sprawdzają się. Co do Gdańska, jest wyraźna poprawa co zresztą było oczekiwane. W pojedynczych przypadkach oczywiście będzie inaczej niż było bo nastąpiła zmiana, trudno zaprzeczyć ale to typowe. Nastąpi korekta anten i wszystko wróci do normy.
Wiadomo co będzie z MUX 3, będzie zgodnie z kontraktem z TVP. Nie ma powodów do obaw.

cyber
Posty: 912
Rejestracja: 7 lutego 2010, o 19:29
Miejscowość: Goślina
Odbiornik: Philips 55PUS9206 ,TvLG+decoder zew.AX T. (ODIN SMT-01 ).
Instalacja antenowa: Maximum UHF14+Alcad CA-215/Filtr LTE-5G Terra TF005/10m.n.p.t./50/15km od RTCN.
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Poznań -Śrem, Poz-Piątkowo,Poz-AE.

Re: DVB-T z RTCN GDAŃSK CHWASZCZYNO

Post autor: cyber »

Pan Staszek pisze:
Jarosław Bałuka pisze:... czas na dobre rady był wtedy gdy ją projektowano i konsultowano. Jakoś nie przypominam sobie dobrych rad wówczas formułowanych ... mieszkający poza miastami będą mieli gorzej gdyż fale polaryzowane pionowo mają mniejszy zasięg ... Rozumiem, że odbierając NTC w Bielsku znakomicie zna Pan warunki odbioru w centrum Gdańska :?
Bo to jest tak że teoretycznie na papierze powinno być wszystko w porządku a jak jest naprawdę to wychodzi dopiero w praktyce :?
am00 pisze:sieć jest źle zaprojektowana, bo ona po prostu nie jest zaprojektowana
W kwestii przebudowania nie chodziło mi o to by zlikwidować obecne nadajniki ale uczyć się na błędach i dobudować doświetlenia tak gdzie są one niezbędne. Bo jeśli nie można nadawać z pełnymi mocami, (przykład miast przygranicznych) sygnał się tłumi to ktoś powinien przewidzieć że w praktyce ludzie nie mieszkają wyłącznie z oknami w stronę nadajnika aby się mogli ustawić bezpośrednio na nadajnik ale są odbiorcy którzy mają np. blok w środku osiedla (nie mają AZARTów i nie chcą uzależniać się od kablówek), widok na nadajnik przysłaniają im inne budynki albo wzniesienia albo mają okna w przeciwną stronę niż nadajnik w dodatku nie pozwala im się montować własnych anten i nie mają możliwości odbioru z innych nadajników. Jak się okazuje nawet w Żywcu (gdzie podobno wszyscy powinni mieć perfekcyjny sygnał) pewien odbiorca miał problemy bo widok na nadajnik przysłaniał mu jakiś budynek. Tutaj właśnie polaryzacja pozioma może leci daleko ale źle się ją odbiera w zabudowanych miastach, dlatego właśnie w małych miasteczkach (domki jednorodzinne gdzie można manipulować anteną do woli) dobry jest odbiór z dużych masztów emitela z polaryzacją poziomą a w miastach króluje TV Mobilna ze swoją polaryzacją pionową. A propos może ja mieszkam gdzieś tam w górach ale "świata" trochę widziałem i wiem jak wygląda północ kraju, szczególnie że moja rodzina pochodzi z rejonu gdzie już nastąpił ASO, podobno nie ma tam gór a jednak gdzieniegdzie jakieś "pagórki" są więc doświetlenia także są niezbędne :) Moje opinie, które wyrażam są oparte o to co obserwuję w praktyce i wychodzi na to że teoria swoje a praktyka swoje. Tematem DVB-T interesuję się od dłuższego czasu, sporo się naczytałem o problemach odbiorców w internecie i czasem ci odbiorcy są w tak niekorzystnym położeniu że nie mają innego wyjścia jak przejść na odbiór SAT :?
Zgadzam się z tym ...jednak Mux3 (TVP) będzie miał doświetlenia w dużych miastach(info niepotwierdzone z tego forum) i odbiór będzie możliwy także na antenach wewnętrznych ,doświetlenia obejmą zapewne też tereny górzyste ...jednak jeśli chodzi o utrudnienia prawidłowego odbioru w tzw. "BLOKOWISKACH" to ja bym tutaj nie "strzelał" do Emitela itd. tylko do Spółdzielni Mieszkaniowych itp.- polikwidowane zostały tzw. AZARTy ,które to przeznaczone były pod Naziemny Sygnał tyle że Analogowy i oddano NIE BEZINTERESOWNIE pole do popisu sieciom kablowym!!!
Nawet stare AZART-y po modyfikacji bez problemów dostarczyłyby do każdego mieszkańca danego bloku sygnał NTC na odpowiednim poziomie! Oferta taka na pewno jest atrakcyjniejsza od starej analogowej dla przeciętnego Kowalskiego ale to nie na rękę kablówkom i zarządcom SM którzy nie rzadko "po cichu" mają swój interes na monopolu kablówki.
Jeśli chodzi o Spółdzielnie to sprawa jest prosta -przecież większość mieszkańców jest CZŁONKAMI takowych i jeśli znajdzie się grupa mieszkańców zaineresowanych zainstalowaniem Anten Zbiorczych pod NTC na danym budynku/osiedlu to nawet szanowny Pan Prezes tego nie zablokuje.
Osobiście uważam ,że owszem są pewne "dziury" w NTC w Polsce ,które z czasem zresztą będą załatane ...ale zbyt dużo jest narzekań na brak odbioru NTC -często wynikającej z niewiedzy( nie każdy Polak musi znać techniczne aspekty DVB-T), są też osoby które sobie kpią już chyba z Nas Wszystkich ,które nie podłączając nawet anteny pod odbiornik narzekają ,że ta cała cyfryzacja to jest taka i owaka ...a co u niektórych wystarczy "widelec" do odbioru.
Skrajność tutaj goni skrajność ...a w większości przypadków należałoby w pierwszym rzędzie rozwiązać problem od strony odbiorczej i przestać wylewać swoje kompleksy na tym forum...
Pozdrawiam.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: adac »

Jak będzie z doświetleniami w dużych miastach tego na razie nie wiadomo, bardziej prawdopodobna wydaje się akcja doświetlania 'terenów trudnych', głównie podgórskich.
TVP może stwierdzić, że dostęp w miastach zapewnia przez ..kablówki :lol:

ntcdvb

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: ntcdvb »

Większość zna już źródło problemu, widać ewidentnie że polaryzacja H daję efekt przy mocy ERP 100 kW w postaci możliwości dotarcia z sygnałem na bardzo dużą odległość i wygląda to dobrze wizualnie dobrze na mapkach, a polaryzacja V nawet przy mocy ERP 10 kW daje dużo lepsze pokrycie sygnałem (gęstość sygnału jest lepsza?) lepsze możliwość odbioru przy przeszkodach naturalnych, budynkach i powinien mieć zastosowanie w aglomeracjach miejskich gęsto zabudowanych oraz w terenach górskich i podgórskich.
Jedno jest pewne w terenach górskich nieporównywalnie lepszy odbiór jest przy polaryzacji V,
Mam możliwość odbioru sygnału 1 - większa moc ERP z Pol.H i 2 - mniejszą moc ERP z Pol.V.
Co ciekawe dla odbiorcy wersja 2 jest dużo lepsza, odbiór jest super, stabilny sygnał i jakość, odporność na warunki atmosferyczne.
Może wreszcie ktoś w naszym kraju zauważy te fakty, choć nie jest u nas z tym tak źle, Czesi także zaczęli nadawanie z Pol. V po dłuższym okresie nadawania z Pol.H.

Wiking

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Wiking »

Nie ma co wymyślać z polaryzacjami, bo już nikt tego nie zmieni. Lepsze rozwiązanie to "osobiste" nadajniki dla dużych miast i aglomeracji. :)
Jeżeli przyjmiemy, że taki nadajnik/nadajniki powinno dostać miasto z populacją na poziomie 200 tysięcy i większą to byłoby to tylko 17 miast. :)

ntcdvb

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: ntcdvb »

Kolego chyba nie masz na myśli tych bzdur, że do Pol.H i Pol.V musi być inna antena? ;)
To to samo jak wciskają laikom, że są anteny do TV cyfrowej odbierające kanały HD i nieodbierające. :lol:
A Twoje wersja może spowodować konieczność instalacji antenowej dla nadajnik „osobistego” oraz nadającego resztę MUXów. :?
No chyba, że marzysz, że te osobiste nadajniki będą miały wszystkie MUXy :?:

Wiking

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Wiking »

ntcdvb pisze:Kolego chyba nie masz na myśli tych bzdur, że do Pol.H i Pol.V musi być inna antena?
Tak się składa, że korzystam z oferty ogólnodostępnych multipleksów (polaryzacja pozioma), jak i płatnego multipleksu (polaryzacja pionowa), które odbieram za pomocą jednej anteny. :) Tak, więc do jednej i drugiej polaryzacji stosuje się ten sam typ anten, ale im dalej mamy do nadajników nadających w różnej polaryzacji, tym większa potrzeba zastosowania dwóch anten, w dwóch różnych polaryzacjach. :)
Z tego co zaobserwowałem wynika, że antena w polaryzacji poziomej lepiej odbiera sygnał w polaryzacji pionowej niż antena w polaryzacji pionowej sygnał w polaryzacji poziomej. :)
ntcdvb pisze:To to samo jak wciskają laikom, że są anteny do TV cyfrowej odbierające kanały HD i nieodbierające.
Aż takim laikiem nie jestem. :)
ntcdvb pisze:A Twoje wersja może spowodować konieczność instalacji antenowej dla nadajnik „osobistego” oraz nadającego resztę MUXów.
Wydaje mi się, że przy "osobistym" nadajniku odbiór byłby możliwy bokiem czy tyłem anteny, a jeśli nie, to lepiej mieć dwie anteny niż zero odbioru. :)

ntcdvb

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: ntcdvb »

Kolego ja nie twierdze, że jesteś laikiem,
Pisałem o mitach, jakie krążą po necie a szczególnie po serwisach aukcyjnych o rzekomej konieczności posiadania odpowiedniej anteny do kanałów HD.
Miło, że także obalasz ten mit i oby jak najwięcej odbiorców miało świadomość, że to totalna bzdura.
A z tym, że jest różnica w ustawieniach anteny to raczej nie potwierdzę, choć ja mam do nadajników bliskie odległości od 30 do 47 km. Zaobserwowałem tylko że z tego samego nadajnika MUX z Pol.H ale mocą 20 kW jest porównywalnie odbierany jak MUX z Pol.V ale z mocą 10 kW.
Po drodze napotykają góry i Pol.H nie radzi sobie tak dobrze jak Pol.V.
Wiking pisze:Wydaje mi się, że przy "osobistym" nadajniku odbiór byłby możliwy bokiem czy tyłem anteny, a jeśli nie, to lepiej mieć dwie anteny niż zero odbioru.
Oj w pełni popieram tą tezę, wole mieć zamontowane 2 anteny jak nie mieć dostępu do NTC.

Maximum

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Maximum »

Dużo tu się pisze o rzetelności pomiarów UKE. Jeżeli te pomiary robi się w miejscach gdzie nie ma żadnych przeszkód w kierunku nadajnika, a tak jest to zapisane w standardach, to oczywiście one wyjdą dobrze. A wykluczeni cyfrowo pozostaną z tym co mogą mieć czyli satelitą. Błędy zrobione w założeniach sieci trudno teraz poprawić. Są plany i jak zwykle zdecydowany opór przy ewentualnym kwestionowaniu rozwiązań. Typowe.

Wiking

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: Wiking »

@ntcdvb
Ależ ja jestem laikiem. Gdyby było inaczej, to nie przesiadywałbym na tym forum. ;)

A co do anten to podobne cyrki swojego czasu były z antenami satelitarnymi, konwerterami, kablami, które niby były "HD Ready". ;)

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Odp: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Bartosz Czach pisze:
JaroslawMroczkowski pisze:Nie, pomiary pokażą rzeczywiste poziomy natężenia sygnału.
Prawie z krzesła spadłem [...] Prawidlowość analiz za pomocą urządzeń pomiarowych należy traktować bardzo bardzo ostrożnie. I niech Pan nam kitu nie wciska.
Kitu ??? W którym miejscy napisałem nieprawdę?
Chętnie poczytam dlaczego metody pomiarowe stosowane przez UKE miałyby nie pozwalać wyznaczyć "rzeczywistych poziomów natężenia sygnału".

ntcdvb

Re: Opóźniona Cyfrówka ??

Post autor: ntcdvb »

pomiary pokażą rzeczywiste poziomy natężenia sygnału
Panie Jarku dobrze by było gdybyśmy szanowali się wzajemnie.

To, że jesteśmy laikami w sprawach technicznych nie oznacza, że jesteśmy totalnie zieloni.
Wystarczy dla porównania zastosować 2 przykłady pomiarowe:
Zastosujemy technikę pomiarową tzn. właściwa antena pasywna na odpowiedniej wysokości 10 m n p t tak jak powinno być:
1) Pomiaru dokonamy w miejscu niżej położonym otoczonym budynkami 4 piętrowymi i przeszkodami naturalnymi po drodze do nadajnika np. Góry
2) Pomiaru dokonamy na wysoko położnym punkcie lokalnym (wzniesienie) wybierzemy miejsce gdzie w kierunku nadajnika nie ma przeszkód w postaci drzew i zabudowań.
Wyniki są bez pomiarów znane. Jeśli bardzo nam będzie na podtrzymaniu tezy „zasięg jest” to tacy fachowcy jak pomiarowcy delegatur UKE dadzą radę to udowodnić.
A To, że odbiorcy dokonają pomiarów przez biegłych i ten pomiar w tej samej okolicy nie będzie możliwy jest mało realny.
Trudno zakładać, aby UKE na pewno działało na szkodę odbiorców, zostaną ogłoszone pomiary i się przekonamy.
Nie na miejscu jest zakładanie z góry jakie wyniki będą.

Zablokowany