DVB-T czy DVB-T2 ?

przejście z nadawania analogowego na cyfrowe, strategie, plany i testy
Robert03
Posty: 882
Rejestracja: 24 lutego 2011, o 10:12
Instalacja antenowa: ATV 21/21-60 (H)
ATV 19/21-69 (H)
Hirschmann FM30 (V)
Hirschmann FM50 (H)
Nadajnik - obiekt nadawczy: *Kisielice*,*Trzeciewiec*

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Robert03 » 10 września 2014, o 15:06

lustracja pisze:A kto mówi o 2008 roku. Zaczęto wprowadzać u nas w 2011 a zakończono w 2013roku.

U mnie wcześniej.
Od 2010 roku oglądam u mnie w domu stałą emisję DVB-T MUX-3 z nadajnika Iława Kisielice a to nie był pierwszy uruchomiony nadajnik.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: lustracja » 11 września 2014, o 17:00

Jarosław Bałuka pisze:Nie jest prawdą jakoby u nas zaczęto wprowadzać w 2011. Proces rozpoczęto w 2008/9

Czyli w czasie gdy już DVB-T2 było znane.

a specyfikacja odbiornika to od kiedy?



Robert03 pisze:U mnie wcześniej. Od 2010 roku oglądam u mnie w domu stałą emisję DVB-T MUX-3 z nadajnika Iława Kisielice a to nie był pierwszy uruchomiony nadajnik.


No tak nawet co do daty wprowadzenia DVB-T H264 nie wszyscy oponenci mogą się zgodzić. :lol:
Merytorycznie 8-)
to ile w 2010 roku kosztował odbiornik DVB-T2?
I ile osób kupiło?

kol @ ani nie zna historii ani nie ma teorii. bieda...
zostaje komentowanie i to raczej mało uczciwe.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2268
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: DVB-T/S » 11 września 2014, o 18:01

Po co dzielić włos na cztery?
Polska przyjęła pewną technologię a nie jakąś testowaną. Zdajesz sobie sprawę co by było jak by to nie wypaliło albo były by problemy z odbiorem? Patrzysz tylko przez pryzmat pojemności muxu a przecież nie to było najważniejsze ani teraz ani przedtem.
Myśląc jak Ty czemu Polska nie przeszła na cyfrę kilka lat wcześniej jak był MPEG2 :lol:

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: adac » 11 września 2014, o 19:15

To może kol @lustracja określi chociaż pojemność multipleksu DVB-T2 albo poda inne zalety tej technologii skoro tak o nią walczy.
Co do daty startu naszej DVB-T -chodzi o stałe uruchomienia to wystarczy przejrzeć to forum, tu będzie najlepsza informacja. Wypada jesień-zima 2009 czyli pierwsze komercyjne emisje multipleksu 2.

A od specyfikacji do handlowego odbiornika w cenie możliwej do akceptacji droga daleka. Sytuacja analogiczna jak gdyby dzisiaj przyjąć do masowego wdrożenia HDTV-4K i każdy by musiał kupić odbiornik bo zbliża się switch-off.

Robert03
Posty: 882
Rejestracja: 24 lutego 2011, o 10:12
Instalacja antenowa: ATV 21/21-60 (H)
ATV 19/21-69 (H)
Hirschmann FM30 (V)
Hirschmann FM50 (H)
Nadajnik - obiekt nadawczy: *Kisielice*,*Trzeciewiec*

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Robert03 » 12 września 2014, o 09:45

lustracja pisze:Czyli w czasie gdy już DVB-T2 było znane.

No i co z tego wynika ?

Awatar użytkownika
DVB-T(2) INQUIRING
Posty: 727
Rejestracja: 9 maja 2013, o 15:34
Odbiornik: Cabletech URZ0319
Synaps THD-2857
Instalacja antenowa: Anteny pokojowe i zewnętrzne: Biquad-y
Nadajnik - obiekt nadawczy: Leżajsk/Giedlarowa

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: DVB-T(2) INQUIRING » 12 września 2014, o 16:40

Witam. Jak w większości tunerów są dwa wskaźniki sygnału DVB-T i DVB-T2, czyli siła i jakość. Przeglądając internet zauważyłem, że w krajach gdzie jest możliwość odbioru DVB-T2 i sygnał jest ten odbierany m.in. na tych samych tunerach co są dostępne u nas(te same procesory) to jakość sygnału może być znacznie niższa niż 56 % co chyba jest mniej więcej granicą zacięć sygnału dla DVB-T, a tam jakość sygnału DVB-T2 pozostawała na grubo poniżej 50 % i sygnał był stabilny bez zacięć. To prawda ?
Przykładowy film:
http://www.youtube.com/watch?v=MgvqWyQ0feE Minuta: 4:30
Widziałem to jeszcze na innych filmach, ale teraz nie mogę znaleźć.

качество - po rosyjsku "jakość" czyli drugi, zielony wskaźnik. Pozdrawiam.

Maniek99
Posty: 563
Rejestracja: 15 października 2010, o 18:14
Odbiornik: WIWA HD95MC

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Maniek99 » 12 września 2014, o 16:55

@DVB-T(2)INQUIRING
Procenty to żaden wyznacznik.
Poza tym nie wiadomo jakie parametry ma sygnał.

Awatar użytkownika
DVB-T(2) INQUIRING
Posty: 727
Rejestracja: 9 maja 2013, o 15:34
Odbiornik: Cabletech URZ0319
Synaps THD-2857
Instalacja antenowa: Anteny pokojowe i zewnętrzne: Biquad-y
Nadajnik - obiekt nadawczy: Leżajsk/Giedlarowa

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: DVB-T(2) INQUIRING » 12 września 2014, o 19:14

@Maniek99
"Poza tym nie wiadomo jakie parametry ma sygnał" Rozwiń tą myśl jakbyś mógł. No niby procenty nie mają konkretnego odzwierciedlenia, że tak jest i tyle, ale spotkałeś się gdzieś ze stabilnym odbiorze DVB-T poniżej 50 % jakości sygnału ? Moge się mylić z tym wszystkim, dlatego pytam.

Maniek99
Posty: 563
Rejestracja: 15 października 2010, o 18:14
Odbiornik: WIWA HD95MC

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Maniek99 » 12 września 2014, o 21:31

@DVB-T(2)INQUIRING
Chodzi głównie o wartościowość modulacji (im niższa tym łatwiej odebrać), nadwyżki na korekcję błędów (FEC) i czas okresu ochronnego.
Na wskazania procentowe nie zwracam uwagi, bo mogą posłużyć co najwyżej do sprawdzenia czy wystąpiła jakaś zmiana, przy użyciu tego konkretnego odbiornika, a nawet konkretnej wersji softu.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: lustracja » 13 września 2014, o 09:03

W momencie planowania przechodzenia z analogu na nadawanie cyfrowe DVB-T H264 DVB-T2 było już dostępne nie tylko jako pomysł ale i odbiorniki. Dowodem popełnia błędu w wyborze standardu, ostatecznym dowodem, jest fakt, ze już w momencie wprowadzania DVB-T2 H264 był zastosowany w innych krajach.
W 2014 roku rok po ASO w kontekście MUX 8 mówi się o DVB-T2. To są dowody na błąd w wyborze.
W 2014 roku inne kraje planują pójść nawet krok dalej i zastosują DVB-T2 HEVC. I nie da się tego obronić postępem technologicznym.

Teraz Senegal przygotowuje się do przejścia na DVB-T2 :lol:

@DVB-T(2) INQUIRING procenty wskazujące przez wskaźniki, szczególnie tunerów na PC nie mają znaczenia bo według pomysłu programisty wybierane są wartości.
IT9135 szybko pokazywał 100% obu wskaźników a RTL 40-60 na sile zależności od producenta urządzenia i sterownika.
Nie są te wskaźniki dowodem na czułość urządzenia bo to można tylko porównać testem a nie wskaźnikiem.
Natomiast można- w miarę używać wskaźnika to ustawienia anteny

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Odp: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Jarosław Bałuka » 13 września 2014, o 13:51

lustracja pisze:W momencie planowania przechodzenia z analogu na nadawanie cyfrowe DVB-T H264 DVB-T2 było już dostępne nie tylko jako pomysł ale i odbiorniki. Dowodem popełnia błędu w wyborze standardu, ostatecznym dowodem, jest fakt, ze już w momencie wprowadzania DVB-T2 H264 był zastosowany w innych krajach.
W 2014 roku rok po ASO w kontekście MUX 8 mówi się o DVB-T2. To są dowody na błąd w wyborze.
W monecie planowania przechodzenia z analogu na nadawanie cyfrowe DVB-T2 nie było dostępne, tym bardziej odbiorniki.
Kolejny raz celowo podajesz niezgodną z prawdą informację. Mimo wielokrotnego prostowania usilnie wprowasz w błąd czytających. Traktuję to jako działanie niezgodne z Regulaminem Forum, następnym razem usunę z forum.

distefano
Posty: 589
Rejestracja: 19 kwietnia 2013, o 19:15
Odbiornik: TV Panasonic 50"
Ferguson T65
LTC HD-302
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa 12 el. pasmo UHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Krzemianucha odl. 10 km

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: distefano » 14 września 2014, o 21:28

Kolego lustracja na wytykanie błędów jest już o kilka lat za późno. Czasu niestety cofnąć się nie da, a w związku z tym nie da się też rozpocząć nadawania w DVB-T2 z datą wsteczną. Z zaistniałymi faktami należy się pogodzić (inne wyjście nie istnieje). Nastąpi jeszcze stosowny czas na zmianę sposobu nadawania i notorycznymi pretensjami tego czasu nie przyspieszysz.

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: Odp: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: lustracja » 15 września 2014, o 19:33

Jarosław Bałuka pisze:Kolejny raz celowo podajesz niezgodną z prawdą informację. Mimo wielokrotnego prostowania usilnie wprowasz w błąd czytających. Traktuję to jako działanie niezgodne z Regulaminem Forum, następnym razem usunę z forum.


Nie wiem o jakim punkcie regulaminu pan mówi. chyba mogę argumentować w kulturalny sposób to co myślę?
czy tylko mogę myśleć to co wszyscy?
bo ja tez mogę się mylić ale duża część dyskusji to niestety ślepa ataki na kogoś kto śmie się zastanawiać co się wydarzyło.
Krytykując mało wybrednie lub podśmiewając się z tego. W tym zakresie regulamin forum tez powinien być używany.

Jarosław Bałuka pisze:W monecie planowania przechodzenia z analogu na nadawanie cyfrowe DVB-T2 nie było dostępne, tym bardziej odbiorniki, .


To akurat zależy co pan przyjmie sobie jako datę wprowadzania DVB-T w Polsce?
Wystarczy przyjąć pierwsze rozważania z 2000 roku za początek i wtedy wszystko się ułoży tak jak trzeba.
Jeśli jednak 2008 rok czy później to już nie jest tak jasno. A na pewno nie 2013 rok gdy właśnie zamykano analog.

Jarosław Bałuka pisze: Proces rozpoczęto w 2008/9.


Proces wprowadzania DVB-T w Polsce rozpoczęto na przełomie 2008/2009 jak wynika z cytatu.

to o jakiej różnicy w czasie mówimy? I gdzie ja stwierdzam nieprawdę..
przykład poniżej

artykuł 2008-09-08 11:53
http://www.digi-tv.pl/tv-naziemna/42726-nowy-standard-dvb-t2-wydajniejszy-o-49-proc
Nowy standard DVB-T2 zostanie wykorzystany przez naziemną brytyjską platformę Freeview do transmisji kanałów w wysokiej rozdzielczości. DVB-T2 wykorzystuje około 50 proc. mniej pojemności niż DVB-T, więc jest to doskonałe rozwiązanie. Wstępnie stwierdzono, że nowy standard zwiększy pojemność o 30 proc., ale ostatnie testy wykazały, że może to być aż 49 proc.
DVB-T2 to idealne rozwiązanie dla telewizji w wysokiej rozdzielczości - HDTV, dodatkowo pozwalające na ograniczenie kosztów. Brytyjski regulator medialny Ofcom planuje uruchomić multipleks B z kanałami HD i przepustowością 30Mb/s. Obliczenia wskazują, że w DVB-T przepustowość wyniesie 24,1 Mb/s, a DVB-T2 35,9 Mb/s. By ostatecznie potwierdzić te dane będzie należało przeprowadzić jeszcze kilka testów, ale wszystko wskazuje na pozytywny wynik. Demonstracja na tegorocznej wystawie IBC ma potwierdzić przepustowość 35,9 Mb/s. Wcześniej BBC testowała transmisje DVB-T2. Gdyby okazało się, że DVB-T2 pozwoli na zaoszczędzenie aż 50% pojemności pasma naziemnego, to także w Polsce należałoby się zastanowić, czy lepiej nie wstrzymać start pierwszego multipleksu do czasu pojawienia się pierwszych odbiorników DVB-T2 (na razie takich nie produkuje się). Jednak dłuższe przeciąganie startu multipleksów cyfrowych niż do końca 2009 roku spowoduje, że Polska zostanie z tyłu pod względem


Czyli w 2008 roku w wrześniu już pisały o tym gazety. To fachowcy wiedzieli później ?
Najwyraźniej wiedzieli wcześniej ;)


Praktycznie w tym samym czasie jak w Polsce wprowadzano DVB-T w UK już 2 grudnia 2009 był techniczny start DVB-T 2 programów.
A to też wymagało przygotowań.
http://en.wikipedia.org/wiki/Freeview_(UK)
Z pustki się to nie wzięło. Parę miesięcy musieli to przygotowywać.
W Polsce rzutem na taśmę wybrano stara technologię DVB-T a UK DVB-T2 H264.

Nie ja zacząłem po raz kolejny dyskusję tylko każda moja wypowiedź dotycząca DVB-T2 wywołuje reakcję na ten sam historyczny temat.
Mnie on nie interesuje. ważniejsze z jakich powodów i co teraz zostanie wybrane. Rok po zakończeniu analogu już mowa o DVB-T2 w kontekście MUX8.

Efekty DVB-T2 widać. Wybór jest raczej jasny

W Singapurze wprowadzają mobilne HD w DVB-T2.
Zaraz ktoś powie, że nie powinienem o tym wspominać bo mamy DVB-T?

Awatar użytkownika
Krosnoludek
Posty: 1621
Rejestracja: 19 grudnia 2010, o 15:33
Odbiornik: LG 26LK330
WIWA HD-90 NEW+MC-001
OPTICUM Dekoder STB(HD N2)
Instalacja antenowa: Odbiornik cd.:
OPTICUM BLUE XS65 COMBO
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krosno/Sucha Góra

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Krosnoludek » 29 września 2014, o 10:53

Szef KRRiT: W najbliższych latach nowy standard nadawania DVB-T i cyfrowe radio

W perspektywie najbliższych lat radio przejdzie na dystrybucję cyfrową, a telewizja na standard transmisji drugiej generacji - prognozuje Jan Dworak, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ciągu dwóch lat powinna zostać uchwalona deregulacja tych mediów.

więcej: http://media2.pl/media/114397-Szef-KRRi ... radio.html

Awatar użytkownika
ObywatelDVB-T
Posty: 1698
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 17:50
Odbiornik: Samsung UE40D6500 / Ferguson Ariva T-60 / Ferguson DAB+150
Instalacja antenowa: UHF 44/21-69 Tri Digital + UHF 19/21-69 + VHF Dipol 11/5-12 + wzm. Terra MA-062
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy, Kamieńsk, Św.Krzyż

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: ObywatelDVB-T » 29 września 2014, o 11:28

W ciągu dwóch lat powinna zostać uchwalona deregulacja tych mediów.

Dworak zapowiada, że pomimo zakończenia samego procesu cyfryzacji, to nie koniec zmian, bo w ciągu najbliższych 10 lat możliwe jest przejście na standard DVB-T2, który wykorzystuje znacznie mniej pasma.

W ciągu 2 lat wejdą odpowiednie przepisy a w ciągu 10 lat możliwe jest przejście na DVB-T2 i tak uważa zdecydowana większość na tym forum w tym ja, a nie w MUX-8. Chyba że MUX-8 powstanie za 5 lat. :lol:

Tu można obejrzeć nagranie tej wypowiedzi: http://www.satkurier.pl/news/106239/szef-krrit-o-cyfryzacji-radia-i-dvb-t2-w-polsce-wideo.html

Awatar użytkownika
K63
Posty: 2204
Rejestracja: 30 lipca 2011, o 20:48
Odbiornik: 2xTV + 2xSTB Combo / Neon+
Instalacja antenowa: LOG 2-69 + DIPOL 19/21-60 w polar. V, wzm.Telmor WWK-840, rozg. Telmor RDM-2F
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gorlice, Sucha Góra (PL), Bardejov (SK)

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: K63 » 29 września 2014, o 11:53

Dworak - zapewne przejdziemy na nowy format (DVB-T2) lub na jeszcze bardziej udoskonalony.

rotalplus
Posty: 1136
Rejestracja: 4 sierpnia 2010, o 17:22
Odbiornik: WIWA HD-90
Instalacja antenowa: antena siatkowa 6-7 m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN SIEDLCE/ŁOSICE

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: rotalplus » 29 września 2014, o 12:35

Kolejny nicnieznaczący bełkot urzędniczy - mówienie rzeczy będących oczywistą oczywistością - to jedynie potrafi p.Dworak?

I upierać się dalej nad tym cyfrowym radiem?

A GDZIE JEST PLAN DALSZEJ CYFRYZACJI Szanowna KRRIT?

Awatar użytkownika
Krosnoludek
Posty: 1621
Rejestracja: 19 grudnia 2010, o 15:33
Odbiornik: LG 26LK330
WIWA HD-90 NEW+MC-001
OPTICUM Dekoder STB(HD N2)
Instalacja antenowa: Odbiornik cd.:
OPTICUM BLUE XS65 COMBO
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krosno/Sucha Góra

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: Krosnoludek » 8 października 2014, o 15:57

6.10 w Berlinie ruszyły testy DVB-T2/HEVC

Media Broadcast testuje nowy standard DVB-T2 z kompresją HEVC (H.265) w Berlinie. Od 6 października firma Media Broadcast - dostawca z pełnym zakresem usług, w branży nadawczej i medialnej, rozpoczął w Berlinie projekt pilotażowy w celu przetestowania nowego standardu DVB-T2. Jako partnerów projektu, wybrano wszystkie wiodące, niemieckie stacje telewizyjne, odpowiednie organizacje, jak również wiele firm w branży. Testy są ważnym krokiem na drodze do szybkiej konfiguracji platformy DVB-T2 dla naziemnej telewizji cyfrowej w przyszłości.

Planowany projekt pilotażowy na okres 18 miesięcy

Projekt pilotażowy, który jest planowany na okres 18 miesięcy. Media Broadcast testuje tryb transmisji naziemnej za pośrednictwem DVB-T2, następcy technologii dzisiejszej DVB-T, w połączeniu ze standardem kompresji HEVC / H.265. Technologia ta umożliwi w przyszłości efektywne wykorzystanie dostępnych częstotliwości, z większą liczbą kanałów telewizyjnych zaoferować większą różnorodność programów, także w wysokiej rozdzielczości (HD) jakości transmisji.Przemysł jest zainteresowany projektem pilotażowym, testy są ważne dla praktycznego rozwoju przyszłych urządzeń, które są niezbędne do odbioru nowej platformy już w DVB-T2.

Testy zapewnią ramy techniczne dla przyszłego rozwoju dekoderów

Pilotażowa transmisja DVB-T2 stanowi cały system łańcucha transmisji z nadajnika do terminalu, w tym odpowiedniej platformy serwisowej. Media Broadcast bada i analizuje w celu sprawdzenia, że wszystkie parametry systemu, aby zapewnić sprawne funkcjonowanie proponowanej od 2016 w Niemczech platformy DVB-T2 i umożliwienie szybkiego udostępnienia odpowiednich urządzeń. Również testy i specyfikacji scenariusza przejścia z DVB-T na DVB-T2 są częścią tych testów. Kolejny test na DVB-T2 jest realizowany przez IRT / BR w Monachium - te dwa projekty są ściśle koordynowane.

Partnerzy testów

Zaangażowano zarówno nadawców, producentów odbiorników i stowarzyszenia. Tak więc, ARD, ZDF, RTL, ProSiebenSat.1, ARTE, Samsung, Sony, LG Electronics, Panasonic, Philips, Loewe, Humax, TechniSat, Rohde & Schwarz, Sagemcom, Funke i Broadcom wspierają ten projekt. Zaangażowane są także Deutschen TV Plattform, VPRT, DVB-Konsortium i ZVEI.

Transmisja sygnałów testowych następuje na kanale 42 nadajników (50kW) z Alexanderplatz i Schäferberg. Szybkości transmisji jakie zaplanowano przy testach - od 18 do 28 Mb/s. Zaplanowano też, że przeprowadzone będą transmisje ponad siedmiu kanałów HD.

http://www.satkurier.pl/news/106608/610 ... 2hevc.html

Awatar użytkownika
ObywatelDVB-T
Posty: 1698
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 17:50
Odbiornik: Samsung UE40D6500 / Ferguson Ariva T-60 / Ferguson DAB+150
Instalacja antenowa: UHF 44/21-69 Tri Digital + UHF 19/21-69 + VHF Dipol 11/5-12 + wzm. Terra MA-062
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy, Kamieńsk, Św.Krzyż

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: ObywatelDVB-T » 13 października 2014, o 08:31

Jeśli wziąć za przykład naszego sąsiada, to nie warto kupować odbiornika z tunerem DVB-T2, no chyba że nie różniłby się ceną od tego z DVB-T to wtedy można kupić tak na wszelki wypadek.

Ukraina: Kanały w DVB-T2 znów są szyfrowane
http://www.satkurier.pl/news/106758/ukraina-kanaly-w-dvb-t2-znow-sa-szyfrowane.html

lustracja
Posty: 810
Rejestracja: 11 grudnia 2013, o 08:09

Re: DVB-T czy DVB-T2 ?

Postautor: lustracja » 13 października 2014, o 09:03

w żadnym zakresie inne kraje nawet Polska nie mają sytuacji podobnej do Ukrainy.
A odbiorniki DVB-T2 są w podobnej cenie jak DVB-T.


Wróć do „DVB-T w Polsce - strategie, plany, testy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika