DVB-T czy DVB-T2 ?

naziemne telewizyjne emisje cyfrowe DVB-T i DVB-T2, strategie, plany i testy
Awatar użytkownika
Drekan
Posty: 1065
Rejestracja: 12 stycznia 2010, o 13:15
Odbiornik: Samsung 32C650
Instalacja antenowa: ATX 55, antena siatkowa z SWA-49 w polaryzacji wertykalnej
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Ostrawa, Čadca

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: Drekan »

_chris_ pisze:
Drekan pisze:Można się zastanawiać czy na Słowacji jest tyle stacji telewizyjnych zainteresowanych nadawaniem w ramach NTC, by zapełnić nimi 5 multipleksów DVB-T2? :?:
Wyraźnie piszą w artykule, który wskazałeś, że chodzi o emisje HD. Nie wiem na jakich parametrach nadają (znasz: FEC, QAM, GI,etc...?), ale sądząc po składach muxów (3, 4 kanały) to poszli na zasięg i jakość odbioru, a nie na upychanie kanałów. Więc muszą coś zrobić, żeby maksymalnie rozszerzyć pasmo do HD - samo przejście na mpeg-4 to za pewnie mało - ale kombinacja DVB-T2 i mpeg-4 to wydaje mi się rozsądne.

Poza tym wyraźnie napisali, że byłyby najpewniej dwie równoległe transmisje - w DVB-T i T2. Wygląda, że podążają ścieżką angielską.
Co się tyczy HD to obecnie jest na Słowacji tylko 1 kanał HD czyli STV3 HD, który w ramach oszczędności zostanie zlikwidowany. :cry: Sporo ich musiałoby powstać, by zapełnić wszystkie 5 multipleksów DVB-T2.

Co do parametrów emisji DVB-T, to znajdziesz je tutaj: http://www.dvbt.towercom.sk/odbornici.php

Jednak skład multipleksów wynika bardziej z faktu, że wszystkie aktualnie nadawane stacje kodowane są w MPEG2. Nadawcy wybrali starszy standard by widzowie mogli odbierać ich stacje na tańszych dekoderach MPEG2. Dodatkowo zawartość 1 multipleksu duplikuje się z dwoma pozostałymi, jednak po wyłączeniu analogu okaże się, czy i jak licznie aktualnie nieobecne w nadawaniu naziemnym stacje TV zdecydują się na obecność w NTC.

Jednak JA patrząc na przykład z Czech, gdzie są problemy z zapełnieniem 3 multipleksu wątpię by udało się znaleźć chętnych do zapełnienia 5 multipleksów DVB-T2. :?

Z drugiej strony należy pochwalić Słowaków, że nie stoją w miejscu i już teraz planują dalszy rozwój NTC. Nawet jak plany okażą się zbyt optymistyczne, to zawsze można niewykorzystane częstotliwości przeznaczyć na telekomunikację itp. :)

_chris_

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: _chris_ »

Drekan pisze:Co do parametrów emisji DVB-T, to znajdziesz je tutaj: http://www.dvbt.towercom.sk/odbornici.php
no to nieźle wykombinowali - QAM 64, silna korekcja i duży GI - przy małej ilości kanałów mają więc w miarę optymalne warunki odbioru. I 4 - 4,5 Mbit/s dla mpeg-2 to już jest w miarę przyzwoity bitrate dla SD, żadna rewelacja, ale da się oglądać. Jeszcze kwestia czy idą statycznie czy dynamicznie. Tylko, że w takim układzie faktycznie jest ból z pełnym HD, bo tu poniżej 10 - 12 Mbit/s, nawet dla mpeg-4 to już jest tak sobie.
Drekan pisze:Jednak JA patrząc na przykład z Czech, gdzie są problemy z zapełnieniem 3 multipleksu wątpię by udało się znaleźć chętnych do zapełnienia 5 multipleksów DVB-T2. :?
myślę, że mogą upychać po jednym, dwa HD na muxa, bo zakładając porównywalne parametry nadawania w stosunku do odbioru, to by znaczyło, że mieli by mieś po około 30Mbit/s na muxa, co zapewniło by im bardzo dobrą jakość HD przy dobrym zasięgu. Moim zdaniem, dobrze kombinują...

apk
Posty: 729
Rejestracja: 5 sierpnia 2009, o 23:59
Miejscowość: Legnica
Odbiornik: LG UH65 Ser. (DVB-T2 HEVC) / DUAL DAB 4 /DUAL DAB 18C

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: apk »

Czesi w jednym multipleksie mogą upchać 4-5 kanałów (2 kanały HD) w Polsce 7-8 kanałów (3 kanały HD) a w DVB-T2 10-12 kanałów (4 kanały HD).
W Polsce będzie 6 multipleksów (48 kanałów SD) a więc i tak część kanałów będzie płatna, bo nie będzie tylu chętnych na kanały nie kodowane a po drugie nie można kupić telewizora z tunerem DVB-T2.
Od początku 2009 r. prawie wszystkie telewizory są produkowane z tunerem MPEG 4 i dziś można kupić nawet za LCD 32” 900 zł a tuner zewnętrzny za 150 zł SD a za 200 zł HD.
Standard DVB-T2 można wprowadzić wyłącznie dla kanałów płatnych a ze względu, że koszt nadawania naziemnego są wyższe niż satelitarnego nadajniki powinny być średniej lub małej mocy i tylko w największych miastach polski.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3260
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LXDVB101
32LM6300
2x FTE T220 MAX
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: qwerty »

apk pisze: W Polsce będzie 6 multipleksów (48 kanałów SD)
Nie wszystkie częstotliwości będą przeznaczone na dvb-t.

apk
Posty: 729
Rejestracja: 5 sierpnia 2009, o 23:59
Miejscowość: Legnica
Odbiornik: LG UH65 Ser. (DVB-T2 HEVC) / DUAL DAB 4 /DUAL DAB 18C

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: apk »

Ma być 8 multipleksów w tym że 4 i 7 jest przeznaczony dla DVB-H

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3260
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LXDVB101
32LM6300
2x FTE T220 MAX
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: qwerty »

apk pisze:Ma być 8 multipleksów w tym że 4 i 7 jest przeznaczony dla DVB-H
http://www.mi.gov.pl/files/0/1791825/Pl ... nikBIP.pdf
Multipleks 1,2,3,5,6 - dvb-t
Multipleks 4 - dvb-h
Dodatkowo zostaje dywidenda - chyba jeszcze nie ustalono na co przeznaczyć
174-230 MHz - T-DAB i może (wątpliwe) DVB-T.

DVB-T

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: DVB-T »

apk pisze:Czesi w jednym multipleksie mogą upchać 4-5 kanałów (2 kanały HD) w Polsce 7-8 kanałów (3 kanały HD) a w DVB-T2 10-12 kanałów (4 kanały HD).
W Polsce będzie 6 multipleksów (48 kanałów SD) a więc i tak część kanałów będzie płatna, bo nie będzie tylu chętnych na kanały nie kodowane a po drugie nie można kupić telewizora z tunerem DVB-T2.
Od początku 2009 r. prawie wszystkie telewizory są produkowane z tunerem MPEG 4 i dziś można kupić nawet za LCD 32” 900 zł a tuner zewnętrzny za 150 zł SD a za 200 zł HD.
Standard DVB-T2 można wprowadzić wyłącznie dla kanałów płatnych a ze względu, że koszt nadawania naziemnego są wyższe niż satelitarnego nadajniki powinny być średniej lub małej mocy i tylko w największych miastach polski.
Po pierwsze, Czesi nie mogą nadawać HD bo nie mają mpeg4.
Po drugie nie będzie w Polsce 48 kanałów SD. Na dzień dzisiejszy byłby problem aby dać 20 darmowych kanałów na poziomie. Lepiej iść w jakość (HD) niż w ilość. W Polsce nie potrzeba DVB-T2, wszystko co warte nadania i bezpłatne znajdzie miejsce w systemie dvb-t. Płatną telewizję zostawmy satelitom i kablówkom. DVB-T w tym względzie z wielu powodów będzie całkowicie niekonkurencyjne.

_chris_

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: _chris_ »

DVB-T pisze:Po pierwsze, Czesi nie mogą nadawać HD bo nie mają mpeg4.
nie, nie. HD można nadawać w obu systemach kompresji (vide Anglia) - również w mpeg-2. To tylko kwestia potrzebnego pasma, w mpeg-4 potrzeba go po prostu trochę mniej (z naciskiem na trochę :D ). HD w pełnej jakości w mpeg-2 to 19,2 mbit/s. W mpeg-4 byłoby to gdzieś 20 ... 30% mniej, w zależności od kontentu.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: JaroslawMroczkowski »

HD w pełnej jakości w mpeg-2 to 19,2 mbit/s. W mpeg-4 byłoby to gdzieś 20 ... 30%
A skąd właśnie te wartości? Dlaczego konkretnie 19,2 Mbit/s?

W pełnej jakości, w HD-SDI, to prawie 1,5 Gbit/s. W każdym innym przypadku sygnał poddawany jest kompresji, więc jego jakość ulega degradacji.
W przypadku MPEG-4/AVC przy multipleksacji statystycznej około 10Mbit/s powinno wystarczyć na dobry obraz HD. Nowe wersje algorytmów pozwolą zapewne jeszcze ograniczyć przepływność bez znaczącej degradacji jakości obrazu.

A wracając do tematu wątku... gdy zakończy się etap przejściowy wdrażania DVB-T, wystartują 2 lub 3 multipleksy i wyłączone zostaną emisje analogowe, będzie można wrócić do tematu DVB-T2. Do tego czasu stanieją odbiorniki. Nie wykluczone nawet, że standardem będą urządzenia dwusystemowe, tak jak teraz mamy MPEG-2/4. Wtedy wdrożenie T2 w kolejnych mux'ach będzie znacznie prostsze i tańsze, a podstawowa oferta programów pozostanie przez jakiś czas w "starym, dobrym" standardzie DVB-T.

Awatar użytkownika
Drekan
Posty: 1065
Rejestracja: 12 stycznia 2010, o 13:15
Odbiornik: Samsung 32C650
Instalacja antenowa: ATX 55, antena siatkowa z SWA-49 w polaryzacji wertykalnej
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Ostrawa, Čadca

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: Drekan »

DVB-T pisze:Po pierwsze, Czesi nie mogą nadawać HD bo nie mają mpeg4.
Po pierwsze Czesi w przeciwieństwie do nas nadają w DVB-T dwa niekodowane kanały HD (czyli Nova HD i ĆT HD) w ramach 4 multipleksu z kodowaniem MPEG4. Nikt nie może zabronić operatorowi wybrać nowszy standard, jednak taki wybór ogranicza liczbę potencjalnych odbiorców. Dlatego podstawowe kanały nadawane są w MPEG2. ;)

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3260
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LXDVB101
32LM6300
2x FTE T220 MAX
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: qwerty »

JaroslawMroczkowski pisze: A wracając do tematu wątku... gdy zakończy się etap przejściowy wdrażania DVB-T, wystartują 2 lub 3 multipleksy i wyłączone zostaną emisje analogowe, będzie można wrócić do tematu DVB-T2. Do tego czasu stanieją odbiorniki.
Wątpię. Powód? Ludzie będą czuć się oszukani, że kupili odbiorniki DVB-T, a po 3 latach będzie DVB-T2. IMO najpierw będą uruchomione wszystkie dostępne multipleksy i będzie rozważane przestawienie się na DVB-T2. Szacuję, że to będzie za ~7 - 10 lat, więc pewnie kolejnym etapem będzie DVB-T3.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Jest to jedna z opcji, ale czy obrażamy się, gdy operator platformy satelitarnej lub kablowej 'daje' nam odbiornik? Nikt nie mówi o konwersji pierwszych multipleksów, jednak jeśli pojawi się oferta płatna, wcale bym się nie zdziwił, gdyby potrzebne były nowocześniejsze odbiorniki. Postęp technologiczny jest tak szybki, że za 3, 4 lata mogą się pojawić nowsze, lepsze rozwiązania, które znajdą zastosowanie w telewizji naziemnej.
Już dziś widać walkę MHP vs. MHEG-5 vs. Hbb. Coraz silniej promowany jest CI+. Rozważa się możliwość wprowadzenia kompresji MVC do przesyłania obrazu 3D, itp, itp, itp. A na dodatek pojawiła się w Europie inicjatywa nazywana "Digital Dividend II", czyli jeszcze więcej na usługi telekomunikacyjne...
Dlatego dziś jest trudno wyrokować, co stanie się z kolejnymi multipleksami, ale czy 'odpalenie' tylko zwykłego DVB-T nie było by trochę marnowaniem dostępnego pasma i ignorowaniem postępu technicznego?

_chris_

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: _chris_ »

JaroslawMroczkowski pisze:A skąd właśnie te wartości? Dlaczego konkretnie 19,2 Mbit/s?
szczerze - nie pamiętam, gdzie to wyczytałem. Ale potwierdzali mi to ludzie z multiplexów. Potrzebowałem tej wiedzy bo przygotowywałem wystąpienie na konferencji odnośnie cyfrowej TV i wtedy wiedziałem, bo musiałem wszystkim tłumaczyć, co to tak naprawdę znaczy prawdziwe HD i gdzie go można było wtedy zobaczyć - wtedy na satelicie w stacjach niemieckich i w DVB-T w Anglii... Nota bene - tym właśnie walczy w Anglii DVB-T - jakością oferty w stosunku do satelity (w Anglii nie ma praktycznie kablówek)
JaroslawMroczkowski pisze:W przypadku MPEG-4/AVC przy multipleksacji statystycznej około 10Mbit/s powinno wystarczyć na dobry obraz HD. Nowe wersje algorytmów pozwolą zapewne jeszcze ograniczyć przepływność bez znaczącej degradacji jakości obrazu.
Ci sami ludzie, co powyżej (obsługi multipleksów) ocenili to krótko - nie ma co mieć złudzeń, że film HD można puścić na 10mbit/s lub mniej i jakość będzie cool - można, tyle, że 'szwedzki'... Zresztą, wystarczy wziąć analizator sygnału mpeg-a - i wszystko staje się jasne...

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3260
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LXDVB101
32LM6300
2x FTE T220 MAX
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: qwerty »

@JaroslawMroczkowski
Tak, za 3-4 lata będą lepsze rozwiązania. Tylko co rząd powiedziałby ludziom, którzy mają tv z mpeg-4, a raptem wchodzi dvb-t2? Kupcie sobie STB? To będzie wyglądało, że tv nie służy do swojego pierwotnego zadania, tylko robi za ekran.
Kwestia koderów dla szarego człowieka nie jest istotna. Go nie interesuje co ma być w przyszłości - ważne, aby jego nowy sprzęt działał również za kilka lat. Osobiście widzę, że promują CI+, tylko nie wiem co może dodatkowego oferować dla Kowalskiego. Wprowadzenie DVB-T na wszystkich (nawet przyszłych) multipleksach nie jest marnowaniem pieniędzy, jeżeli będą tylko kanały FTA. Spójrz jaki jest potencjał po wyłączeniu analogu i ile kanałów jest chętnych do emisji DVB-T. Jeszcze zostanie dużo miejsca. :]
@_chris_
Ta przepustowość jest umowna. Powód? Zobacz zwiastuny filmów w full hd. Jaki mają bitrate? 7-10 Mbit/s. Szczyty osiągają 15-20 Mbit/s. Dodam taką ciekawostkę. Niedawno miałem okazję oglądać nsport HD i Canal+ Sport HD. Pierwszy miał strasznie słabą jakość (nieco lepszy, niż wersja SD, ale na pewno nie upscalowany). C+ miał znacznie lepszą jakość. Skoro platformy cyfrowe potrafią na kanał HD dać 4 Mbit/s to o czym mówimy. Niejednokrotnie Eurosport z bitratem do 10 Mbit/s (w mpeg-2) znacznie lepiej wygląda, niż polskie HD (poza jednymi wyjątkami).
Oczywiście najlepiej, gdyby kanały miały VBR, a nie CBR. Tylko, że na multipleksie 2 nie ma co liczyć...

_chris_

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: _chris_ »

qwerty pisze:@_chris_
Ta przepustowość jest umowna. Powód? Zobacz zwiastuny filmów w full hd. Jaki mają bitrate? 7-10 Mbit/s. Szczyty osiągają 15-20 Mbit/s.
no oczywiście, że w przypadku tego 19,2mbit/s mówimy o stałym Bit-Rate dla danego kanału.

Zmienny Bit-Rate na multiplexerze to wcale nie jest taka znowu rewelacja - przecież rozliczenie jest czysto statystyczne - tyle kanałów o takim charakterze, plus tyle o takim plus tyle o takim. A jak się poskładają piki dla kilku kanałów to bieda - trzeba ciąć albo robić re-shapping. I to widać na satelitach, gdzie oszczędności posunięte są do granic możliwości... a nawet dalej...

Teraz nie wiem, ale swego czasu Bit-Rate na TVN (SD/mpeg-2) dochodził do 6 - 7 mbit/s w szczycie. I mieli (mają?) dobrą jakość obrazu.
_chris_ pisze:Dodam taką ciekawostkę. Niedawno miałem okazję oglądać nsport HD i Canal+ Sport HD. Pierwszy miał strasznie słabą jakość (nieco lepszy, niż wersja SD, ale na pewno nie upscalowany). C+ miał znacznie lepszą jakość. Skoro platformy cyfrowe potrafią na kanał HD dać 4 Mbit/s to o czym mówimy.
A ja dzisiaj akurat oglądałem sobie na wielkim ekranie jeden z kanałów PREMIUM ze znaczkiem HD w logo. Ale to co było na ekranie - tego nie da się opowiedzieć. Dla mnie, to nawet trudno byłoby to nazywać SD (nie mówiąc o porządnym analogu), a co dopiero HD. No, chyba, że na kanale HD nadaje się z założenia SD (albo upscalling), bo abonent i tak jest happy widząc znaczek HD i mając proporcje 16:9. :D

pikaczu
Posty: 1695
Rejestracja: 5 maja 2009, o 09:56
Miejscowość: tychy
Odbiornik: sony bravia kd-43xh8096, tcl 43p615
Instalacja antenowa: antena kierunkowa 19-elementowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: rtcn kosztowy

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: pikaczu »

zeby nie zaczynac nowego tematu. czy w polsce nie bedzie dvb-t2? bo nie mamy tyle stacji tv, nawet po wlaczeniu dvb-t, tez nie bedzie?

liki

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: liki »

Na chwilę obecną nie ma oficjalnych planów wprowadzenia DVB-T2 u nas.
DVB-T wraz z MPEG4, które jest u nas wprowadzane zapewni większą przepustowość na min. 5 planowanych MUXach niż na razie jest chętnych do nadawania.

DVB-T2 kiedyś się pojawi, tak jak DVB-S2 wypiera DVB-S na satelicie. DVB-T3 i DVB-S3 nie będzie, gdyż wersje T2 i S2 zapewniają praktycznie optymalne wykorzystanie pasma i fizyka na więcej nie pozwoli.

Podstawowe MUXy będą bardzo długo w DVB-T+MPEG4, gdyż zysk z przejścia na DVB-T2 zbyt wiele nie da.
Co innego, jeśli pojawi się płatna oferta naziemna, ale z drugiej strony jest to bardzo wątpliwe, bo platformy sat i kablówki mają o wiele większe możliwości niż DVB-T.

pikaczu
Posty: 1695
Rejestracja: 5 maja 2009, o 09:56
Miejscowość: tychy
Odbiornik: sony bravia kd-43xh8096, tcl 43p615
Instalacja antenowa: antena kierunkowa 19-elementowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: rtcn kosztowy

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: pikaczu »

liki pisze:Co innego, jeśli pojawi się płatna oferta naziemna, ale z drugiej strony jest to bardzo wątpliwe, bo platformy sat i kablówki mają o wiele większe możliwości niż DVB-T.
oby nie, bo nie chce placic za mux 4 i mux 6, maja i musza zostac bezplatne.

Bartosz Czach

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: Bartosz Czach »

liki pisze:DVB-T3 i DVB-S3 nie będzie, gdyż wersje T2 i S2 zapewniają praktycznie optymalne wykorzystanie pasma i fizyka na więcej nie pozwoli.
Za kilka lat będzie DVB-S3 z modulacją 16APSK i kompresją Capelli. Będzie to standard o wiele wydajniejszy niż DVB-S2 z MPEG-4 i modulacją 8PSK.
pikaczu pisze:mux 4 i mux 6, maja i musza zostac bezplatne.
Wiesz, że człowiek jedyne co musi, to musi umrzeć. Nikogo nie zmusisz do niekodowania MUXów od 4 wzwyż. Ustawa wszystko mówi.

pikaczu
Posty: 1695
Rejestracja: 5 maja 2009, o 09:56
Miejscowość: tychy
Odbiornik: sony bravia kd-43xh8096, tcl 43p615
Instalacja antenowa: antena kierunkowa 19-elementowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: rtcn kosztowy

Re: DVB-T czy DVB-T2 ???

Post autor: pikaczu »

Bartosz Czach pisze:Wiesz, że człowiek jedyne co musi, to musi umrzeć. Nikogo nie zmusisz do niekodowania MUXów od 4 wzwyż. Ustawa wszystko mówi.
aha, czyli bedziemy placic?

Zablokowany