Przetarg TVP na operatora MUX-3

[qwerty]

Z kim tvp ma rozmawiać? Przecież to ona decyduje.

[karol91]

Przecież to TVP zdecyduje, co chcą nadawać w swoim muxie. EmiTel to tylko zmultipleksuje. Bardziej mnie ciekawi, skąd zamierzają czerpać sygnał kanałów TVP - mam nadzieję, że nie z satelity. Nawet jeśli to ośrodki regionalne będą wysyłały sygnał światłowodem do EmiTela (chodzi m.in. o kanał regionalny), to one same mogą go brać z satelity.

[Drekan]

Przecież to TVP zdecyduje, co chcą nadawać w swoim muxie. EmiTel to tylko zmultipleksuje. Bardziej mnie ciekawi, skąd zamierzają czerpać sygnał kanałów TVP - mam nadzieję, że nie z satelity. Nawet jeśli to ośrodki regionalne będą wysyłały sygnał światłowodem do EmiTela (chodzi m.in. o kanał regionalny), to one same mogą go brać z satelity.

Właśnie o to chodzi. Emitel musi wiedzieć czy ma przystosować infrastrukturę do odbioru sygnału na 3 MUX REG z Astry czy z ośrodków TVP. Przy okazji wyjdzie na jawa jakie kanały zamierzają dać do 3 MUX REG.

[qwerty]

Nie będzie brany sygnał z satelity.

[Bartosz Czach]

Początkowo mogą pędzić satelitą. Nie na wszystkich obiektach wymienionych w przetargu jest zakończenie światłem.

[karol91]

Emitel musi wiedzieć czy ma przystosować infrastrukturę do odbioru sygnału na 3 MUX REG z Astry czy z ośrodków TVP. Przy okazji wyjdzie na jawa jakie kanały zamierzają dać do 3 MUX REG.

Myślę, że w przypadku TVP dostarczaniem sygnału zajmą się ośrodki regionalne TVP, właśnie z uwagi na obecność kanałów regionalnych. Chyba, że tylko TVP2 i TVP Info będzie przesyłane z siedzib TVP, a reszta będzie podciągnięta z satelity. Ośrodki regionalne też mogą brać sygnał z satelity, więc na jedno wyjdzie. Z początku na pewno tak będzie, bo nie wszędzie są światłowody. Będzie trochę cyrk, bo z wielu obiektów trzeba będzie nadawać w SFN na jednym kanale. Dotychczas wyglądało to tak, że główny nadajnik miał światłowód z nadawcą, a reszta retransmitowała sygnał z głównego nadajnika na innych kanałach. Teraz się tak nie da, bo trzeba zapewnić idealną synchronizację sygnału na kilku obiektach jednocześnie. To duże wyzwanie dla EmiTela, tym bardziej jeśli będzie musiał skorzystać z pomocy konkurencji.

[Jarosław Bałuka]

Początkowo mogą pędzić satelitą. Nie na wszystkich obiektach wymienionych w przetargu jest zakończenie światłem.

W SIWZ wyraźne wskazano naziemną drogę dystrybucji multipleksu.
W SIWZ nie były wymieniane obiekty lecz obszary do pokrycia.

[Kafar]

Spisałem dane kanałów darmowych kanałów HD FTA z satelity Astra,
wszystkie z H.264 korzystają:
ServusTV HD: 1920x1080i 25FPS 2,649Mbps
DasERSTE HD, ZDF HD, arte HD: 1280x720p 50FPS 3Mbps
EinsFestival HD: 1280x720p 50FPS 1,874Mbps

Według Ciebie dobrze odbierają? Sam odbieram kanały SD o bitrate ~3-4 Mb/s mpeg-2 (czyli przeliczając na mpeg-4 to byłoby 1,5-2 Mb/s i jest tragicznie. Co dopiero odbierać kanał hd z takim bitrate.

Prosze mnie nie łapać za słowa - nigdzie nie napisane, że to jest jakieś wspaniałe, nigdzie takiego wniosku nie napisałem, to tylko parametry do porównania z innymi treściami HD. Aż tak żałosny nie jestem aby wynosić pod niebiosa HD FTA na kineskopie 17 cali złączonym kompozytem

[karol91]

W SIWZ wyraźne wskazano naziemną drogę dystrybucji multipleksu.
W SIWZ nie były wymieniane obiekty lecz obszary do pokrycia.

Widzę, że moje pytanie znowu zginęło w czeluściach tematu, przykryte innymi błahostkami, a nikt nie raczył na nie odpowiedzieć. Zapytam więc znowu:
Czy EmiTel może udostępnić szczegółowy harmonogram uruchamiania III multipleksu, z rozpiską wszystkich nadajników jakie wejdą w jego skład? Pan Mroczkowski napisał kiedyś coś takiego:

Harmonogram wyznacza terminy pokrycia obszarów sygnałem DVB-T, bez wskazywania obiektów. Szczegółowe informacje, w jaki sposób planujemy to osiągnąć, są na razie tajemnicą handlową i nie zostaną opublikowane do czasu wskazania/wyboru technicznego operatora multipleksu.

W końcu się doczekaliśmy - EmiTel podpisał umowę z TVP. Teraz bardzo mnie interesuje, co EmiTel zamierza zrobić np. w Bieszczadach, gdzie nie ma jednego nadajnika, który pokryłby zasięgiem cały obszar. Jeden z kluczowych obiektów należy do konkurencji, jest tam też mnóstwo stacji retransmisyjnych - czy dalej będą one retransmitować sygnał, tyle że cyfrowy? Bez podpisania umów z konkurencją się chyba nie obejdzie. Czy harmonogram zostanie udostępniony przez EmiTel dopiero po ich podpisaniu?

[Bartosz Czach]

Na pewno termin 27.10.2010 obowiązuje dla lokalizacji Gdańsk/Chwaszczyno. Nie sądzę bowiem, że Emitel zdecyduje się na pierdziawkę rzędu 10-20kW z Jaśkowej Kopy.

[Demon]

Jeżeli programy regionalne w MUX-3 obejmą swoim zasięgiem całe regiony, to ich reemisja w TVP2 będzie bezsensowna i zostanie zastąpiona przez inne propozycje. Tym bardziej, jeżeli TVP2 i TVP-reg będą znajdowały się w tym samym multipleksie reemisja będzie zupełnie nieuzasadniona.

Moja propozycja, niezależnie czy będzie miała znaczenie, to...
Multipleks 3:

1. TVP-HD (około 10 Mb/s)
2. TVP Sport (około 5 Mb/s)
3. TVP Historia lub TVP Cogito lub EduSAT (około 4 Mb/s)
4. TVP regionalny (około 3 Mb/s)
5. TVP Info/ TVP Parlament (około 2,5 Mb/s)

Multipleks 1 (w części potencjalnie należącej do TVP):

1. TVP 1 (około 3,5 Mb/s)
2. TVP 2 (około 3 Mb/s)
3. TVP Kultura (około 4 Mb/s)

Czy Kolega nie przesadził z tym bitrate? 10+5+4+3+2,5=24,5, a to chyba z przepustowości pasma za duzo jak na jeden MUX. W pierwszym MUX-ie też każdy powinien sprawiedliwie po równo dostać.
W tym miejscu proszę o przypomnienie jaka jest pojemność jednego multipleksu i jak można kanały SD/HD rozplanować zakładając na SD 3Mbps, a na HD 6Mbps.
Ja nie mam dostępu do TVP HD i innych polskich/zagranicznych HD choćby z satelity HB.
Spisałem dane kanałów darmowych kanałów HD FTA z satelity Astra,
wszystkie z H.264 korzystają:
Anixe HD i Astra HD: 1440x1080i 25FPS 6Mbps
ServusTV HD: 1920x1080i 25FPS 2,649Mbps
DasERSTE HD, ZDF HD, arte HD: 1280x720p 50FPS 3Mbps
EinsFestival HD: 1280x720p 50FPS 1,874Mbps
Obraz będe mógł ocenić dopiero po zmianie TV z wersji kineskopowej.
Czy jakaś stacja tak wogóle ma pojemność na nadawanie 1080p?

No może odrobinkę trzeba by przykroić, ale nie dużo. Podobno teoretycznie w DVB-T można uzyskać przepustowość nawet około 31 Mb/s. W praktyce zakładam, że 24,1 do 25 Mb/s powinno się wycisnąć. (patrz tu i tu)

Odnośnie metody dosyłu sygnału do nadajników multipleksu 3, to przecież SIWZ przetargu dokładnie opisuje tę kwestię. Tu raczej nie ma o czym dyskutować.

[Bartosz Czach]

Czy jakaś stacja tak wogóle ma pojemność na nadawanie 1080p?

A może od razu 1152p? Tak cyfrowy HD-MAC...
Podobno gdzieś na świecie były testy emisji w 1080p. Jednak zajmuje to zbyt dużo pasma i na razie jest to nieopłacalne.

Podobno teoretycznie w DVB-T można uzyskać przepustowość nawet około 31 Mb/s. W praktyce zakładam, że 24,1 do 25 Mb/s powinno się wycisnąć.

W Polsce lubi się jeździć po bandzie, więc nie zdziwię się, jeśli będzie 30Mb/s.

[Kafar]

A może od razu 1152p? Tak cyfrowy HD-MAC...
Podobno gdzieś na świecie były testy emisji w 1080p. Jednak zajmuje to zbyt dużo pasma i na razie jest to nieopłacalne.

Podobno teoretycznie w DVB-T można uzyskać przepustowość nawet około 31 Mb/s. W praktyce zakładam, że 24,1 do 25 Mb/s powinno się wycisnąć.

W Polsce lubi się jeździć po bandzie, więc nie zdziwię się, jeśli będzie 30Mb/s.

No może odrobinkę trzeba by przykroić, ale nie dużo. Podobno teoretycznie w DVB-T można uzyskać przepustowość nawet około 31 Mb/s. W praktyce zakładam, że 24,1 do 25 Mb/s powinno się wycisnąć. (patrz tu i tu)

O takie odpowiedzi mi chodziło. DVBT2 raczej na długi czas trzeba odstawić na bocznicę. Teraz ruch należy do TVP co oni będą chcieli w tej pojemności umieścić. Jeśli TVP HD kosztem innego badziewia wykastrują to parametrów kanałów HD FTA z Astry to będzie kolejne podcinanie gałęzi na której siedzą.

[Koneser]

Witam was wszystkich,

po przeczytaniu całego tematu nie mogłem się powstrzymać przed dorzuceniem swoich spostrzeżeń (troszkę odbiegających od tematu, ale sprawa była wcześniej poruszana).
Otóż również mam negatywny stosunek do "cyfrowej jakości obrazu" w telewizji, w polskim wykonaniu.
Jakość obrazu jest skandaliczna - obraz ewidentnie sztuczny, twarze nalane, jakby jednolicie wytapetowane i różowe jak u świni, płynność ruchu - makabra, pikseloza.
Jednym słowem - nieudolna próba oszukania tak precyzyjnego zmysłu jakim jest wzrok.
Oczywiście dotyczy to jak najbardziej HD.
Żeby nie być gołosłownym poszedłem dzisiaj do najbliższego sklepu nie dla idiotów i zacząłem oglądać - na większości odbiorników prezentowany był akurat kanał TVN HD, z jakimś 'show'. Pora około 13:50-14:10.
Jakość obrazu - masakra. Poza tym co opisałem powyżej - zauważalnie strzępiące się krawędzie konturów z pikselkami, zwłaszcza przy ruchu.
Zasięgnąłem języka - na moje niezadowlenie z tej odpustowej jakości zostałem ofuknięty, że patrzę się na jakiś zwykły, tani telwizor (LG za 2200, 32'') i co chcę od niego... tyle że taka jakość i analogiczne objawy były na wszystkich odbiornikach, począwszy od telewizora za 1200 zł. No to mówię sprzedawcy, żeby pokazał mi te lepsze telewizory, gdzie będzie naprawdę obraz zasługujący na miano HD. A jakże - zaprowadził mnie i niestety wady obrazu te same.
Sprzedawca zaczął wyjaśnić, że może ten program nie był nagrywany kamerami
HD, tylko zwykłymi, a program został 'upscalowany' do HD. No OK, ale jeśli program jest 'upscalowany' do HD to jakim prawem jego jakość, i plastyka są gorsze niż w zwykłym analogu?; co to za HD, które pogarsza parametry obrazu?

Owszem cyfra i HD ale z blu raya - inna przepustowość, dobra jakość, plastyka. To ma sens. Jednak telewizja pseudo HD w polskim wykonaniu to porażka.

Analogicznej zależności można doszukać się w porównaniu jakości dźwięku w kompresji MP3 z jakością CD. Ktoś kto nie słyszy różnicy musi mieć drewniane uszy lub bardzo niewielkie wymagania.
Tak jak dłuższe słuchanie MP3 męczy słuch, tak nienaturalny obraz TV męczy wzrok.

Wracając do tematu - jestem za dvb-t, ale z góry ustalonymi minimalnymi parametrami przesyłu, tak aby nie pakować w jednym MUX-ie po 10 programów, ale na przykład 3-4 programy, w zagwarantowanej jakości nie niższej niż pełne SD.

[PanGie]

Formalnie (TVP - PAP) mogła zorganizować przetarg na operatora technicznego trzeciego multipleksu. Natomiast problem z trzecim multipleksem jest taki, że jego praktycznie nie ma" - powiedziała PAP Gaj.

Dodała, że częstotliwości trzeciego multipleksu mogą pojawić się dopiero w momencie wyłączenia nadawania analogowego programów regionalnych TVP lub TVP2 i zwolnienia częstotliwości. A nie wiadomo, kiedy to się może stać.
http://forsal.pl/artykuly/417244,tvp_je ... leksu.html

To są częstotliwości dla MUX3 czy ich nie ma?

[michalh]

Kolega koneser powinien raczej zmienić sobie nicka na malkontent, w dodatku powinien swoje surowe osądy wesprzeć po pierwsze wiedzą, a po drugie "badaniami" na sprzęcie innym niż pokazówki w elektromarkecie.

Po pierwsze użycie analogii do mp3 jest bzdurą i to podwójną, bo po pierwsze ludzki słuch jest jednak doskonalszy od wzroku, po drugie zarówno mp3 jak i h234 są kompresjami stratnymi. Poza tym zarzucanie niskich wymagań czy drewnianego ucha osobom, które nie słyszą różnicy między mp3 a czystym PCM jest dość głupie, bo założę się, że kolega nie zauważyłby różnicy również. Widziałem już podobnych koneserów, którzy np. nagrywali sobie CD Audio z plików mp3, bo CD Audio ma lepszą jakość i oni tę różnicę słyszeli (co w ogólności jedyne, co powoduje, to śmiech). Argument o męczeniu słuchu jest jeszcze lepszy. No ubawiłem się do łez...

Moim zdaniem sygnał HD nadawany przez TVN HD jest przyzwoitej jakości, oglądany na standardowym telewizorze po downscalingu nie w żaden sposób różny od sygnału SD, natomiast przy telewizorze HD jest po prostu HD, bez żadnych problemów z płynnością ruchu, czy innymi problemami. Telewizory w elektromarketach często mają powłączane opcje uzdatniające obraz, chociaż wcale uzdatnianie nie poprawia jakości, stąd kiepskim są wyznacznikiem przy ocenie jakości. Uważam, że kolega się pieni, nie mając pojęcia o czym pisze.

Wracając do dyskusji, cały ten szum wokół MUX3 jest bez sensu, bo głównym miał być MUX1 i skoro TVP udało się rozstrzygnąć przetarg na multiplex, który miał być uruchomiony w późniejszej fazie, to jaki problem stanowi rozstrzygnięcie przetargu na MUX1, który dałby możliwość dostępu społeczeństwu do pełnego pakietu programów nadawanych naziemnie? Moim zdaniem problemem nie są parametry techniczne nadawania, a wybór programów, bo ja szczerze mówiąc mam w d... DVB-T z pięcioma marnej jakości programami produkowanymi przez TVP, która nawet z najbardziej chwytliwego formatu potrafi zrobić wielkie G.

[Koneser]

Kolega koneser powinien raczej zmienić sobie nicka na malkontent, w dodatku powinien swoje surowe osądy wesprzeć po pierwsze wiedzą, a po drugie "badaniami" na sprzęcie innym niż pokazówki w elektromarkecie.

To powiedz mi czym będzie się różnić pokazówka w elektromarkecie od używania tego samego sprzętu HD w domu ???

Po pierwsze użycie analogii do mp3 jest bzdurą i to podwójną, bo po pierwsze ludzki słuch jest jednak doskonalszy od wzroku, po drugie zarówno mp3 jak i h234 są kompresjami stratnymi. Poza tym zarzucanie niskich wymagań czy drewnianego ucha osobom, które nie słyszą różnicy między mp3 a czystym PCM jest dość głupie, bo założę się, że kolega nie zauważyłby różnicy również.

Załóż się.
Jeśli nie słyszysz różnicy to nic na to nie poradzę. Domyślam się tylko, że jesteś również zwolennikiem pokompresowanego i popodbijanego dźwięku RMF i ZET, w którym aż roi się od dźwiękowych pikseli.

Widziałem już podobnych koneserów, którzy np. nagrywali sobie CD Audio z plików mp3, bo CD Audio ma lepszą jakość i oni tę różnicę słyszeli (co w ogólności jedyne, co powoduje, to śmiech). Argument o męczeniu słuchu jest jeszcze lepszy. No ubawiłem się do łez...
Uważam, że kolega się pieni, nie mając pojęcia o czym pisze.

Kolego, żeby mnie oceniać musiałbyś naprawdę zacząć słuchać i patrzeć... Poza tym nie wkładaj mi w usta poglądów i czynności, których nigdy nie robiłem - otóż nigdy nie nagrywałem sobie CD Audio z plików mp3, bo CD Audio ma lepszą jakość
Co do pienienia i braku wiedzy... sam sobie przeczytaj swój atak na mnie... nie znosisz jak ktoś ma inne spostrzeżenia...?

Moim zdaniem problemem nie są parametry techniczne nadawania, a wybór programów, bo ja szczerze mówiąc mam w d... DVB-T z pięcioma marnej jakości programami produkowanymi przez TVP, która nawet z najbardziej chwytliwego formatu potrafi zrobić wielkie G.

A moim zdaniem jest to bardzo wielki problem. Właśnie z powodu fatalnej jakości cyfrowej jakości większości polskich programów FTA całkowicie zrezygnowałem z satelity już ok. 2 lata temu. Jedynie dobry poziom SD prezentowały TVP Polonia i Kultura, reszta programów, a zwłaszcza Tele5, EduSat i Polonia1 były nie do oglądania, męczyły wzrok i powodowały ból głowy. Jeśli tak mają być upchane kanały na MUX-ach byle więcej i więcej kaszany, to dziękuję bardzo.

[Kafar]

Jeśli jesteśmy na etapie proponowania zapełnienia multipleksów programami i ocenianiu HD, to Panowie i Panie spójrzcie bardziej obiektywnie, a nie opierajcie swoich opinii na jednym kanale TVN HD, który w historii tego forum nie miał najlepszych opinii. Mamy jeszcze TVP HD - najbardziej chwalone z polskich kanałów, Polsat i Polsat Sport w HD, programy z C+ w HD, z płatnych pakietów i kilka FTA z Astry w HD. Aby być obiektywnym powinno się kilkanaście obejrzeć na różnych odbiornikach, z różnymi układamai odpowiedzialnymi za generowanie obrazu, o różnych rozdzielczościach. Porównać parametry techniczne obrazu: strumień, rozdzielczość, FPS i wtedy wydawać opinię, a nie napodstawie jednego TVN HD.
Co do mp3 z bitrate na poziomie 320kbps tudzież z plikami FLAC to statystyczny słuchacz nie usłyszy różnicy, nawet na najlepszym sprzęcie audiofilskim. Zobaczcie w życiu codzinnym ile ludzi ma zakarkowane uszy, idąc pieszo, w autobusie, na spacerze, rowerze czy samochodzie przez słuchawki douszne - to nie polepsza słuchu i takie statystyczne osoby nie usłyszą różnicy. Zresztą odsyłam do działania algorytmu mp3 -poczytajcie na jakiej zasadzie działa i co usuwa ze spektrum częstotliwości. Osoby o naprawde czułym słuchu stanowią mniejszość. A reszta zobaczy różnicy na oscyloskopie lub programie do edycji audio wyświetlającym widomo fal.

[Puma]

Dajcie spokój temu. Jestem przekonany że niektórzy zauważają różnice w obrazie jak i dźwięku. Zdecydowana większość ludzi jednak tej różnicy nie zauważy.

Nie miałem przyjemności oglądać NTC i trudno mi oceniać obraz...jeśli chodzi o dźwięk mp3 a CD audio to różnicy nie zauważam. Z tego powodu jednak nie masz prawa mnie obrażać bo jak napisałem większość osób tego nie zauważa.

Jak chcę szybkiego startu MUX III a prywatni się zmobilizują jak zobaczą że im spadają dochody z reklam

[Tomasz Witkosz]

@koneser - w teście marketowym należy sprawdzić jeszcze sposób podłączenia... z tego co ja zaobserwowałem to większość tv w markecie "nie dla idiotów" ma sygnał podpiętu po złączu komponentowym a nie HDMI, bo sygnał analogowy jest łatwiej rozdzielić na kilka, kilkanaście odbiorników. To już eliminuję test w sklepie jako opiniotwórczy bo sygnał analogowy łapie dużo zakłóceń na długim kablu

Ja testowałem całą ofertę n-ki na tv u kumpla na plazmie full hd panasonica i jakoś siedząc 2 metry od odbiornika obraz był bajkowy... może nie tak bajkowy jak na bluray ale niewiele mu brakowało. Dodatkowo na plazmie nie było żadnych smużeń, pikseli itp.

A co do jakości Tele 5 i polonii 1 to ja bym tych stacji do niczego nie porównywał, pól roku temu na polonii 1 leciały filmy puszczane z kaset super VHS! zatem słaba jakość nie tylko jest powodem spakowania ich w MUXie tylko też jakości samego amteriału wyjściowego.