Przetarg TVP na operatora MUX-3

naziemne telewizyjne emisje cyfrowe DVB-T i DVB-T2, strategie, plany i testy
Tomasz Witkosz

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Tomasz Witkosz »

co do formatu 16:9 to wprowadzono go ze względu na format kinowy, który co do zasady jest bardziej naturalny dla ludzkiego oka. Oko widzi szerzej niż ekran 4:3. Podobno ideałem jest panoramiczny format kinowy 21:9 ale z powodu techniki telewizyjnej zdecydowano się tylko na 16:9.

Co do pikselozy, Panie Bartoszu to zdecydowanie za blisko siedzi pan odbiornika. Ja też widzę dużo mankamentów nawet obrazu SD jak siedzę bliżej niż 1 m od telewizora.

Proszę zerknąć na obraz HD emitowany z płyt BluRay w jakimś sklepie. Jak dla mnie ideał (1080p) pomimo, że mam tv only HD Ready :-)

Matteo87

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Matteo87 »

Post wyedytowany - treść niezgodna z Zasadami Forum. Udzielony ban na miesiąc

Dig Dug

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Dig Dug »

Matteo87 - popieram. Słabi mnie już jak czytam tego kolesia. Ktoś kiedyś pisał, że na forach są spamersi specjalnie rozwalający dyskusje na forum i mam wrazenie, że to taki wlasnie gosc.

Awatar użytkownika
Puma
Posty: 2994
Rejestracja: 13 kwietnia 2009, o 08:48
Miejscowość: Chojnice
Odbiornik: LG 32LM6370 WebOS 4.5, HbbTV 2.0.1
Instalacja antenowa: Dipol 44/21-69 Tri Digital (bez wzmacniacza), ~7m.n.p.t.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Trzeciewiec (63km)

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Puma »

TVP Historia zawieszona , tak więc jest miejsce na inny kanał.

Awatar użytkownika
Drekan
Posty: 1065
Rejestracja: 12 stycznia 2010, o 13:15
Odbiornik: Samsung 32C650
Instalacja antenowa: ATX 55, antena siatkowa z SWA-49 w polaryzacji wertykalnej
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Ostrawa, Čadca

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Drekan »

Puma pisze:TVP Historia zawieszona , tak więc jest miejsce na inny kanał.
Znając życie wprowadzą Bielsat. :roll:

Awatar użytkownika
Puma
Posty: 2994
Rejestracja: 13 kwietnia 2009, o 08:48
Miejscowość: Chojnice
Odbiornik: LG 32LM6370 WebOS 4.5, HbbTV 2.0.1
Instalacja antenowa: Dipol 44/21-69 Tri Digital (bez wzmacniacza), ~7m.n.p.t.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Trzeciewiec (63km)

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Puma »

Drekan pisze:Znając życie wprowadzą Bielsat. :roll:
Wypluj te słowa ;)
TVP Info musi być w multipleksie regionalnym...miejsce już więc jest...tylko po co wtedy TVP trzy miejsca w MUX I.

mor

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: mor »

Po co tryb 16/9? Większość ma telewizory 4/3, na których obraz panoramiczny, więc i HD, wyświetlany jest w mniejszym rozmiarze. To powoduje większy wysiłek wzroku i jego pogorszenie.
Z tym się nie zgodzę, akurat większość odbierających NTC czy inną cyfrową ma telewizory 16/9.
Ludzie świadomi jakości obrazu kupują odbiorniki HD. Idąc tym torem myślenia im też psują się oczy przy wyświetlaniu obrazu o proporcjach 4/3 (bo ten z wiadomych przyczyn jest mniejszy, np. obraz 4:3 na 22' 16:9 ma wielkość jak na odbiorniku 17,5' o proporcjach 4:3). Ludzie "dbający" o wzrok z odbiornikami 4:3 zawsze mogą sobie powiększyć/przyciąć/rozciągnąć obraz, tak jak robią to niektóre stacje emitując filmy, zmuszając ludzi do oglądania okienka na ich szerokich ekranach. Dostosowując szeroki obraz nie stracą nawet na jakości, gdy będzie to sygnał HD. Prawda jest taka, że większość filmów jest kręcona w ten sposób, żeby można je było wyświetlać w proporcjach 4:3 bez utraty przekazu, ale co to za kino. Jeśli chodzi o seriale/teleturnieje z "gwiazdami" i inne audycje "wysokich lotów" umieszczane w najlepszym pasmie antenowym to też większość jest w 16/9. A zdanie o pikselozie w HD to już chyba wyjęte z d., wiele programów DVB-S2 w SD też ma pikselozę, co z tego, wszystko zależy od techniki kompresji i dostępnego pasma. Na przyszłość propunuję wiadomiej osobie więcej rozsądku, zwłaszcza że firmuje swoje posty imieniem i nazwiskiem, które w sieci nie jest anonimowe :).

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3260
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Miejscowość: Białystok
Odbiornik: LXDVB101
32LM6300
2x FTE T220 MAX
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: qwerty »

Drekan pisze:
Puma pisze:TVP Historia zawieszona , tak więc jest miejsce na inny kanał.
Znając życie wprowadzą Bielsat. :roll:
Nie wprowadzą, bo bielsat ma iść na wschód. Prędzej wepchną we wschodnich województwach, ale nie będzie w całej Polsce.

Bartosz Czach

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Bartosz Czach »

Czas na zbiorczą odpowiedź.
Jarosław Bałuka pisze:HD na kineskopie 4:3 będzie zdeformowany identycznie jak film kinowy oglądany w analogowym TV.
Ale ja nie mówię o emisji anamorficznej. Mam na myśli przypadek, gdy tuner cyfrowy na wyjście podaje obraz panoramiczny w Letterbox. Proponuję na telewizorze 4/3 o przekątnej 17" z odległości 2,5m przeczytać godzinę na TVN24. Szczerze życzę powodzenia.
A tak swoją drogą... Co to jest "analogowy telewizor"? Z tego co wiem, to tuner w telewizorze może być analogowy lub cyfrowy.
Jarosław Bałuka pisze:Oczywiście nie siedzę w odległości 65cm od TV i nie wypatruję usilnie efektów kompresji bo te były, są i będą mniej lub bardziej widoczne.
Widzi Pan... Lobby producenckie narzuca warunki oglądania. Jeszcze niedługo narzucą miejsce oglądania co do nanometra i kąt pochylenia sylwetki żeby cokolwiek usłyszeć.
Mam dwa telewizory LCD (Sony i Sharp). Na innych też prowadziłem obserwację. 3-4 metry od ekranu to minimum u mnie. Pomimo wady wzroku widziałem pikselozę. Akurat do TVP HD nie mam i nie miałem dostępu. Ale LUXE.tv czy nawet niemieckie HD mają jakość beznadziejną. A podobno tak ładnie te kanały są nadawane.
Tomasz Witkosz pisze:co do formatu 16:9 to wprowadzono go ze względu na format kinowy, który co do zasady jest bardziej naturalny dla ludzkiego oka. Oko widzi szerzej niż ekran 4:3. Podobno ideałem jest panoramiczny format kinowy 21:9 ale z powodu techniki telewizyjnej zdecydowano się tylko na 16:9.
Żeby potem znów naciągnąć na wydatek na telewizor 21/
Tomasz Witkosz pisze:Proszę zerknąć na obraz HD emitowany z płyt BluRay w jakimś sklepie. Jak dla mnie ideał (1080p) pomimo, że mam tv only HD Ready :-)
To zupełnie inna historia. Inna technologia, inny debit.

Ciekawe, czy emisji w MPEG-4 z debitem video 20Mb/s CBR też jakość byłaby tak koszmarna.
Mimo wszystko mam nadzieję, że TVP HD nie zaśmieci MUX3.
Odjechaliśmy dość ostro od tematu wątku. Może lepiej wydzielić osobny wątek.

Tomasz Witkosz

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Tomasz Witkosz »

Tomasz Witkosz pisze:co do formatu 16:9 to wprowadzono go ze względu na format kinowy, który co do zasady jest bardziej naturalny dla ludzkiego oka. Oko widzi szerzej niż ekran 4:3. Podobno ideałem jest panoramiczny format kinowy 21:9 ale z powodu techniki telewizyjnej zdecydowano się tylko na 16:9.
Bartosz Czach pisze: Żeby potem znów naciągnąć na wydatek na telewizor 21/
Panie Bartoszu, fatalista z Pana. Jak Pan nie chcę to niech Pan nie kupuje i nie daje się naciągnąć. Tak się zdarzyło, że Philips wypuścił na rynek tv o przekątnej 21:9 i pomimo nagrody EISA jakoś nie zdobył wielkiej popularności... ale generalnie jest tak, że ktoś wymyslił kiedyś kino domowe i ze względu na to wprowadzono tv panoramiczne (jeszcze wtedy kineskopowe, bez HD). Kierunek został wyznaczony i tyle. Mam nadzieję, że wzorem tvn coraz więcej audycji będzie nadawanych w 16:9...

Co do pikselozy na obrazie to znaczenie ma kompresja danego kanału. Nawet w SD jest zauważalne, np na HOT birdzie kanały arabskie są nadawane z takim słabym bitratem, że obraz jest cały z pikseli....

Co do TVP HD w dvb-t odbierałem go krótko, ale jak dobrze ustawiłem antenę to obraz był nienaganny (leciał wtedy film "Plac Zbawiciela") a co dopiero powiedzeć o transmisji imprez sportowych - po prostu bajka. Proszę po prostu poczekać jak będzie a nie konstatować jak się nie widziało....
Ostatnio zmieniony 30 kwietnia 2010, o 13:47 przez Tomasz Witkosz, łącznie zmieniany 1 raz.

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Tom345 »

Jak rozumiem, twierdzisz, iż nie warto marnować miejsca w MUXie na kanały SD?

Może wrzućmy video 320x240 z dźwiękiem MP3 64kb/s? No bo po co więcej, skoro i tak będzie kiepski obraz, przynajmniej więcej programów wejdzie.

Dać coś ludziom, i tak narzekają. Poza tym, czy czujesz się zmuszony do oglądania DVB-T? Zawsze jeszcze zostaje ci analog, który trochę poczeka.

Bartosz Czach

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Bartosz Czach »

Tomasz Witkosz pisze:Philips wypuścił na rynek tv o przekątnej 21:9 i pomimo nagrody EISA jakoś nie zdobył wielkiej popularności... ale generalnie jest tak, że ktoś wymyslił kiedyś kino domowe i ze względu na to wprowadzono tv panoramiczne (jeszcze wtedy kineskopowe, bez HD). Kierunek został wyznaczony i tyle. Mam nadzieję, że wzorem tvn coraz więcej audycji będzie nadawanych w 16:9
Widzi Pan. Lobby 16/9 złożone z producentów i nadawców zdusiło nowość w obawie przez utratą dochodów. Czy Manta lub inna firma-krzak wyprodukowałaby tak od razu telewizor 21/9 Wątpię.
Tomasz Witkosz pisze:Co do pikselozy na obrazie to znaczenie ma kompresja danego kanału. Nawet w SD jest zauważalne, np na HOT birdzie kanały arabskie są nadawane z takim słabym bitratem, że obraz jest cały z pikseli....
Proponuję zapoznanie się z niektórymi stacjami włoskimi. Arabskie przy nich to jakość pierwszej klasy.
Tomasz Witkosz pisze:Co do TVP HD w dvb-t odbierałem go krótko, ale jak dobrze ustawiłem antenę to obraz był nienaganny (leciał wtedy film "Plac Zbawiciela") a co dopiero powiedzeć o transmisji imprez sportowych - po prostu bajka. Proszę po prostu poczekać jak będzie a nie konstatować jak się nie widziało....
Właśnie. Słowo-klucz: nienaganny. Czyli sam Pan przyznaje, że nie było dobrze. Twierdzi Pan tylko, że nie było tragicznie. W przekazie analogowym czy SD byłoby o wiele wiele lepiej.

@Tom345 Wolę 738x576 z dźwiękiem przynajmniej 192 kbps. Wtedy nie dojdziemy do takiego absurdu, jakim jest na DRM w radiu.

karol91

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: karol91 »

Bartosz Czach pisze:Proponuję na telewizorze 4/3 o przekątnej 17" z odległości 2,5m przeczytać godzinę na TVN24. Szczerze życzę powodzenia.
A ja proponuję w ogóle nie oglądać telewizji i nie czytać książek, żeby nie psuć sobie niczym wzroku! Jeśli chodzi o godzinę, to równie dobrze można powiedzieć, że na telewizorach o małych przekątnych postacie na ekranie są mniejsze, przez co nie widzimy np. napisu na ich koszulce, a kupując samochód z kiepskim silnikiem, nie możemy wykorzystać w pełni możliwości drogi, po której się poruszamy (zakładając, że jest to autostrada). Proszę nie prawić takich nonsensów na forum, bo jak widać nikomu nie chce się ich czytać.
Bartosz Czach pisze:Mam dwa telewizory LCD (Sony i Sharp). Na innych też prowadziłem obserwację. 3-4 metry od ekranu to minimum u mnie. Pomimo wady wzroku widziałem pikselozę.
Jak się kupiło telewizory z wyprzedaży w "sklepie nie dla idiotów", to proszę się nie dziwić jakością obrazu. Tuner satelitarny i jakość jego dekodera też odgrywa znaczącą rolę. Standard cały czas się rozwija i można zauważyć ogromną przepaść np. między pierwszymi dekoderami Cyfry+ a najnowszymi, czy pomiędzy starymi odtwarzaczami DVD a najnowszymi. Na tych najnowszych artefaktów nie uświadczymy w miejscu, gdzie widać je na starych (np. podczas ruchu postaci na różnorodnym tle). Dodatkowo, lepsze telewizory mają wbudowane technologie pozwalające ograniczyć ilość artefaktów na ekranie, np. Philips (Pixel Plus HD).

A wracając do tematu, jeśli TVP zawiesza projekt TVP Historia, to tym bardziej nie ma co liczyć na start TVP Seriale. Chociaż z Parlamentem może być inaczej, bo kanał ten nie wymaga prawie wcale nakładu finansowego (może działać na podobnej zasadzie co Edusat) - wystarczy trochę miejsca na satelicie. TVP HD nie mogą wyłączyć, bo Telewizja Polska ma obowiązek (nałożony przez EbU), do realizacji wszystkich nowych produkcji w 16/9, a następnie w HD. Ciekawi mnie bardzo, kiedy TVP zacznie archiwizację materiałów informacyjnych w 16/9. Nakręcili pogrzeb prezydenta w HD - brawo, przyszłościowe myślenie. Ale co z pozostałymi uroczystościami? Powitanie trumien na lotnisku to wciąż 4/3!

Tomasz Witkosz

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Tomasz Witkosz »

Bartosz Czach pisze:
Tomasz Witkosz pisze:Philips wypuścił na rynek tv o przekątnej 21:9 i pomimo nagrody EISA jakoś nie zdobył wielkiej popularności... ale generalnie jest tak, że ktoś wymyslił kiedyś kino domowe i ze względu na to wprowadzono tv panoramiczne (jeszcze wtedy kineskopowe, bez HD). Kierunek został wyznaczony i tyle. Mam nadzieję, że wzorem tvn coraz więcej audycji będzie nadawanych w 16:9
Widzi Pan. Lobby 16/9 złożone z producentów i nadawców zdusiło nowość w obawie przez utratą dochodów. Czy Manta lub inna firma-krzak wyprodukowałaby tak od razu telewizor 21/9 Wątpię.

@Bartosz Czach - nikt nikogo nie zdusił, po prostu nikt nie kupuje tylko tv do filmów z dvd czy BluRaya, które są publikowane w formacie 21:9.
Tomasz Witkosz pisze:Co do pikselozy na obrazie to znaczenie ma kompresja danego kanału. Nawet w SD jest zauważalne, np na HOT birdzie kanały arabskie są nadawane z takim słabym bitratem, że obraz jest cały z pikseli....
Proponuję zapoznanie się z niektórymi stacjami włoskimi. Arabskie przy nich to jakość pierwszej klasy.
Tomasz Witkosz pisze:Co do TVP HD w dvb-t odbierałem go krótko, ale jak dobrze ustawiłem antenę to obraz był nienaganny (leciał wtedy film "Plac Zbawiciela") a co dopiero powiedzeć o transmisji imprez sportowych - po prostu bajka. Proszę po prostu poczekać jak będzie a nie konstatować jak się nie widziało....
Właśnie. Słowo-klucz: nienaganny. Czyli sam Pan przyznaje, że nie było dobrze. Twierdzi Pan tylko, że nie było tragicznie. W przekazie analogowym czy SD byłoby o wiele wiele lepiej.

@Bartosz Czach - nie przyznaje że było nie dobrze, tylko, że nie miałem się do czego przyczepić, bo filmy ze swojej natury wyglądają gorzej niż audycje nadawane ze studia czy tez sa nadawane na żywo w formacie digital to digital... Poza tym żeby nie być gołosłownym każdy z moich znajomych po zobaczeniu obrazu w HD mówił WOOOW! Róznica jest i to znaczna na korzyść HD !

Bartosz Czach

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Bartosz Czach »

karol91 pisze:Jak się kupiło telewizory z wyprzedaży w "sklepie nie dla idiotów", to proszę się nie dziwić jakością obrazu.
To poczytaj sobie o Sony KDL-37U4000i Sharp LC-32D44E.
karol91 pisze:A ja proponuję w ogóle nie oglądać telewizji i nie czytać książek, żeby nie psuć sobie niczym wzroku! Jeśli chodzi o godzinę, to równie dobrze można powiedzieć, że na telewizorach o małych przekątnych postacie na ekranie są mniejsze, przez co nie widzimy np. napisu na ich koszulce
Szkoda, że dyskusję sprowadzasz do parteru. Wskazałem na ewidentną wadę 16/9 i HD.
Poza tym żeby nie być gołosłownym każdy z moich znajomych po zobaczeniu obrazu w HD mówił WOOOW! Róznica jest i to znaczna na korzyść HD !
To siła sugestii.

Piewcom teorii o wspaniałości HD sugeruję zapoznanie się z HD-MAC. Pewnie nigdy o tym nawet nie słyszeliście. Podczas lektury oczy Wam zapewne z orbit wyjdą.
Naprawdę w MUX3 lepiej dać coś sensownego. Skoro zawieszają TVP Historia, warto dogadać się z kimś innym i dofinansować, żeby uratować misyjność.

Tomasz Witkosz

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Tomasz Witkosz »

To siła sugestii.

Piewcom teorii o wspaniałości HD sugeruję zapoznanie się z HD-MAC. Pewnie nigdy o tym nawet nie słyszeliście. Podczas lektury oczy Wam zapewne z orbit wyjdą.
Naprawdę w MUX3 lepiej dać coś sensownego. Skoro zawieszają TVP Historia, warto dogadać się z kimś innym i dofinansować, żeby uratować misyjność.[/quote]

@Bartosz Czach - a zaskoczę Pana, wiem co to D2-Mac i HD-MAC - niestety te sytemy zostały wycofane przez zajmowanie za dużej części widma radiowego. Nie pamiętam neistety szczegółów ale tak było... Wtedy rozpoczęto prace na MPEG2 - system skompresowany, a potem MPEG 4 - lepsza wydajność przy większej kompresji. Niestety jest to konieczność, bo przy braku kompresji to i błędów co niemiara i jakie trudności z transmisją... tyle o historii.

Co do "wishful thinking" Szanownego Pana to prawda jest taka, że włączą co będą chcieli i na co mają koncesję... może zamiast TVP Historia bedzie Polskie Radio TV? O wspomaganiu misyjności bym zapomniał.

Dalsza dyskusja jest opowiadaniem marzeń i przypuszczeń, więc jest stratą czasu bo i tak zobaczymy jak będzie emisja, może już w sierpniu br...???

karol91

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: karol91 »

Bartosz Czach pisze:Szkoda, że dyskusję sprowadzasz do parteru. Wskazałem na ewidentną wadę 16/9 i HD.
Jaką? To chyba oczywiste, że telewizor kineskopowy, w dodatku o przekątnej 17 cali, nie jest przystosowany do odbioru HD! Więc pisanie bzdur, że nie widać na nim wszystkiego i trzeba wytężać wzrok, doprowadza mnie do śmiechu. Równie dobrze mógłbyś zarzucić, że ewidentną wadą telewizji kolorowej jest to, że na telewizorze czarno-białym nie da się odróżnić kolorów o podobnej jasności. Kończę tą dyskusję, bo widzę że robisz sobie ze wszystkich jaja. Proponuję udać się na inne forum, najlepiej o spiskowej teorii dziejów, a nie pisać bzdur na forum EmiTela. Przypomina mi się "Dzień świra" i Andrzej Grabowski, który opowiadał o lobby producentów wietnamskich skarpetek, którzy uciskającymi gumkami chcą nas doprowadzić do chorób układu krążenia.

Bartosz Czach

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: Bartosz Czach »

Na start MUX3 w sierpniu nie liczę, choć byłby to szczyt moich marzeń. Przekonać się, jak wielką porażką jest DVB-T przy niskiej wartości debit video... Gdyby debit podnieść o 50%, byłoby może nawet super. Słyszałem, co w Niemczech jest. Jakość trochę lepszego Youtube.
Dobra. Moje typy zawartości MUX3:
1. TVP1
2. TVP2
3. TVP INFO/REG
4. TVP Polonia
5. TVP Kultura
6. TVP Sport
7. TVP Historia lub kanał regionalny
To chyba oczywiste, że telewizor kineskopowy, w dodatku o przekątnej 17 cali, nie jest przystosowany do odbioru HD!
A jednak przyznałeś mi rację. Lobby chce siłą zmusić do zakupu nowego telewizora.

mor

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: mor »

Artefakty kompresji pojawiają się przy zaszumionym materiale, zwykle starej daty, scenach dynamicznych i jeszcze kilku innych sytuacjach. Widać je dobrze nawet w SD gdy wyłączymy całkowicie postprocessing, przynajmniej z Raszyna. Do startu NTC jeszcze sporo czasu, producenci dopracują firmware, nadawcy algorytmy kompresji (choć już jest dobrze). Nie spodziewjamy się jakości absolutnej po HD, ale dla mnie szczegółowość statycznych scen/zbliżeń (przy materiale pierwotnie cyfrowym) jest warta emisji choćby 1 kanału w HD. Poza tym wolę czysty sygnał, nawet nieco wygładzony i z, podkreślam, rzadko występującymi artefaktami niż najdrobniejszy "śnieżek". Jeszcze jedna uwaga: ktoś kupujący budżetowe LCD Sony czy Sharpa nie będzie siedział pod TV oczekując nie wiadomo jakiej jakości, tanie LCD mają też to do siebie, że smużą, czasem szybka akcja wygląda na nich jak jeden wielki artefakt :).

grzesiek811
Posty: 195
Rejestracja: 21 stycznia 2010, o 20:15

Re: Przetarg TVP na operatora MUX-3

Post autor: grzesiek811 »

Bartosz Czach pisze:A jednak przyznałeś mi rację. Lobby chce siłą zmusić do zakupu nowego telewizora.
Ty tylko swoje lobby i lobby. Jest jeszcze coś takiego jak postęp techniki. Jak ci się nie podoba, to siedź w lepiance z gliny i biegaj z włócznią z dzikami.

Zablokowany