DVB-T z RTCN KRAKÓW CHORĄGWICA

[jmpf]

W takim razie należy oprotestować przyznanie kanału 64 dla Krakowa.
Umie na Grzegórzkach na antenie pokojowej odbiór sygnału jest nie możliwy, a na antenę siatkową administracja nie wyraża zgody. Azart jest stary nie przenosi tak wysokich częstotliwości .
Jednym słowem Kraków podlega wykluczeniu cyfrowemu co jest nie zgodne z dyrektywą unijną
Proponuje pisanie maili do UKE niech wiedzą ze mamy problem z odbiorem przez ich decyzje : uke@uke.gov.pl

[Tomasz Berezowski]

W takim razie należy oprotestować przyznanie kanału 64 dla Krakowa.
Umie na Grzegórzkach na antenie pokojowej odbiór sygnału jest nie możliwy, a na antenę siatkową administracja nie wyraża zgody. Azart jest stary nie przenosi tak wysokich częstotliwości .
Jednym słowem Kraków podlega wykluczeniu cyfrowemu co jest nie zgodne z dyrektywą unijną
Proponuje pisanie maili do UKE niech wiedzą ze mamy problem z odbiorem przez ich decyzje : uke@uke.gov.pl

Administracja ma obowiązek dostosować AZART do odbioru DVB-T, albo zezwolić na instalację własnych anten. DVB-T nie jest przewidziane do odbioru na antenach wewnętrznych.

[loker]

Dokładnie. Ale wiele kablówek itp. sporo zainwestowało w zmuszenie mieszkańców do korzystania z ich usług.

Zresztą o co chodzi z zakazami - nie zamierzasz płacić
masz prawo do tych *, a docelowo ponad 20 programów DVB-T
Więc: albo antena zbiorcza albo zakładasz sobie indywidualnie własną.

Na siłę można korzystać z pokojowej, ale jak widzimy nie zawsze złapiemy sygnał, ponadto jak ktoś wykazał, to często zwykły drucik ze wzmacniaczem.

[michal2012]

Przeczytałem cały ten wątek jako były mieszkaniec Krakowa. Muszę przyznać że jestem w dużym stopniu zawiedziony wypowiedziami pracowników emitela. Sprawiają wrażenie jakby osoby które się wypowiadały nie miały odpowiedniej wiedzy w zakresie norm branżowych a czasami odnoszę wrazenie że z zakresu podstaw radioemisji. W wątku pojawia się wiele błędnych stwierdzeń, już pomijam oczywiste błędy jak stwierdzenie o klatkach Faradaya w budynkach z wielkiej płyty, ktoś kto tak twierdzi albo nie wie co to jest klatka Faradaya albo ma braki w zakresie budownictwa.

Jako inżynierowi wydaje mi się że pewne sprawy należy sprostować. Anteny, które określane w Polsce są jako siatkowe, w rzeczywistości są pewną syntezą anten Greya-Hovermana z antenami Udo-Yagi, zapewnia to dobry odbiór w pasmach VHF i UHF. I wbrew temu co niektórzy piszą, anteny te w bardzo dobrze sprawdzają się w odbiorze NTC. Problemem w niektórych instalacjach mogą być symetryzatory lub wzmacniacze przystosowane do pracy w zakresie kanałów 21-60. Nie wiem jakim cudem takie urządzenia trafiły na rynek, od pół wieku w Polsce wymagane jest by anteny lub azarty obsługiwały zakres K1-K69 lub przynajmiej K6-K69 (wg norm OIRT), tak samo jak nie jest mi znany powód istnienia azartów K1-K60. Polecane przez UKE anteny Udo-Yagi (nazwane tam po prostu Yagi) wcale nie są idealnym rozwiązaniem do NTC i TV analogowej, ze względu na słaby zysk w zakresie 174-230MHz. Dobrym rozwiązaniem jest szerokopasmowa antena logarytmiczna.

I jeszcze jedna uwaga - wszystkie emisje, zarówno MUX2 jak i MUX3, w okresie przejściowym zaplanowano jako emisje do odbioru z użyciem typowej zewnętrznej anteny odbiorczej.

W przytoczonej wyżej wypowiedzi pana Jarosława widać brak znajomości zaleceń odnośnie urządzeń odbiorczych telewizji w większych miastach. W praktycznie każdym większym mieście Europy, obowiązuje zakaz lub ograniczenie stosowania zewnętrznych anten odbiorczych. Te same zasady obowiązują w Krakowie np. w obrębie starego miasta czy Grzegórzek wspólnoty mieszkaniowe nie zezwalają na montaż anten zewnętrznych. Ale czy jest to jakiś problem? Jak się okazuje w całej Europie stosowane są małe anteny dookólne pokojowe do odbioru DVB-T i wszysko ładnie działa. Tylko w Polsce ktoś potrafi zalecać w zabytkowym śródmieściu miasta, wpisanym na listę światowego dziedzictwa Unesco stosowanie anten zewnętrznych!

Panie Jarosławie koncesja na nadawanie NTC w MUX 2 określa chyba maksymalną moc nadajnika na poziomie ERP 100kW, w informacjach w internecie pojawiła się informacja o ok. 60KW. Proszę powiedzieć jaka jest teraz moc nadajnika Chorągwica a jaka była w momencie włączenia 21 lipca?

Oprotestowanie przyznania kanału 64 nie ma sensu, bo i tak jest on tymczasowy. Problemem są tu instalacje azart które składają się z anten 6-12, 21-39 i 40-60. I przede wszystkim nalezy pisać skargi do administratora budynku na którym taki azart jest usadowiony. Kanał 64 mimo że wysoki to ciągle zgodny z wymaganiami NTC, i moim zdaniem dopuszczalny, chociaż gdyby decyzją UKE został przyznany kanał 68 lub 69 to zapewne byłbym w sporym stopniu oburzony. To wskazywało by tylko jakie osoby pracują w tym urzędzie.

Podsumowując problem z odbiorem NTC w niektórych przypadkach jest winą instalacji ale w większości będzie to wina niskiej mocy sygnału z Chorągwicy. A wypowiedzi osób, które sugerują wymianę anten w instalacjach indywidualnych należy traktować ze sporą rezerwą.

[loker]

Mając w pobliżu nadajnik spokojnie można odbierać z anteny pokojowej. Jednak odbioru z kierunkowej nic nie zastąpi. Budynek w centrum - chociaż jedna, zbiorcza.

A co do anten siatkowych - sam swego czasu zmieniłem anteny Yagi do VHF i UHF na siatkę (Świdwin; wcześniej odbiór TVP1 z Gołogóry i TVP2 z Toporzyka (ale bez Polsatu). Siatka zapewniła odbiór z Kołowa TVP1 (średnio-niski, podobnie TVP3). Ale dość dobry POLSATU i TVP2. Po uruchomieniu nadajnika Białogard / Sławoborze okazała się za mocna, rozpoczęło się korzystanie z pokojowych (które słabo sobie radza z TVP INFO i POLSATem z Toporzyka). Idealny zestaw do analogu w Świdwinie to krótka Yagi na Sławoborze i średnio-długa na Toporzyk. Niektórzy stosują te bardzo długie na Kołowo.
Po zakończeniu cyfryzacji najlepsza będzie chyba krótka, ew. średnia Yagi skierowana na Sławoborze.
Wniosek: są sytuacje, gdzie siatki się sprawdzają.
A do NTC pewnie też, ale ponąć lepiej bez wzmacniacza.

[Maciey]

Ostatnio uruchomiłem odbiór NTC na czterech siatkach, wszystkie ze wzmacniaczem. I wszystkie się sprawdzają.

[hol2]

U nas w Gminie Zabierzów na granicy z Gmina Krzeszowice nadal brak sygnału na
wakaźnikach odbiornika DVB-T, że na kanale 64 z Choragwicy wogole cos nadaja !
Jesli nie bedzie sygnalu po 31 lipca to bedziemy prawdopodobnie pisac skarge do UKE i Emitela, moze jeszcze gdzies. Wprawdzie odbieramy i to bardzo silnie sygnał mux2 z Katowic Kosztowy kanal 49 nawet na antenie ze wzmacniaczem kierunkowej 1 m nad trawa na poziomie rzeki Krzeszówka, oraz multipleksy czeskie mux2 i mux1 na antenie kilkanascie metrów nad ziemia, ale jestesmy w wojewodztwie Małopolskim i nalezy nam sie odbiór z Krakowa, w przyszłosci przede wszystkim programy regionalne TV Krakow, bo reszte to wezmiemy z Katowic. To zalewanie ludza glowy ze kanal 64 nie przenosi tak dobrze sygnału, pewnie ze lepszy bylby 23 docelowo, ale my na kanale 62 a wiec tez wysoko i blisko 64 odbieramy zupelnie dobrze ale na mocnych antenach wieloelementowych mux3 kan 62 ze Skrzycznego kolo Wisly, wiec da sie na odleglosci ponad 100 km nawet w Krakowie tez, a z Choragwicy nie mamy sygnalu wogóle nawet jakis szczatkowych. Po prostu nadajnik z antena nie dziala prawidlowo na Choragwicy nie ma mocy tej co mial miec 63 KW ERP podobnie jak w Katowicach. Mam nadzieje ze po 31 lipca sie to zmieni i sygnal z Choragwicy na kanale 64 sie pojawi, skoro ze Skrzycznego mozemy ogladac mux3 na kanale 62, to z Choragwicy oddalonej o ok 30 km tez cos powinna isc.

[Jarosław Bałuka]

I jeszcze jedna uwaga - wszystkie emisje, zarówno MUX2 jak i MUX3, w okresie przejściowym zaplanowano jako emisje do odbioru z użyciem typowej zewnętrznej anteny odbiorczej.

W przytoczonej wyżej wypowiedzi pana Jarosława widać brak znajomości zaleceń odnośnie urządzeń odbiorczych telewizji w większych miastach. W praktycznie każdym większym mieście Europy, obowiązuje zakaz lub ograniczenie stosowania zewnętrznych anten odbiorczych.

W przytoczonej wyżej wypowiedzi pana Jarosława widać, że odnosi się on do norm dotyczących predykcji zasięgu emisji, w oparciu o które projektowano pokrycie sygnałem telewizji cyfrowej. Nic nie widać natomiast o zaleceniach odnośnie urządzeń odbiorczych. Zatem panie inżynierze, proszę nie plątać wątków bo nie wypada. Zalecenia co do możliwości instalacji anten odbiorczych to jakby nie to samo, co normy w oparciu o które wyliczane są zasięgi stacji nadawczych. Jedno z drugim ma niewiele wspólnego.
BTW, nie wiem w których to miastach, jednak w każdym w którym byłem widziałem anteny na dachach tak samo jak w Krakowie.

Panie Jarosławie koncesja na nadawanie NTC w MUX 2 określa chyba maksymalną moc nadajnika na poziomie ERP 100kW, w informacjach w internecie pojawiła się informacja o ok. 60KW. Proszę powiedzieć jaka jest teraz moc nadajnika Chorągwica a jaka była w momencie włączenia 21 lipca?

Chyba jednak się Pan myli panie inżynierze. Dane o mocy proszę sobie odczytać z tabeli opublikowanej na TEJ STRONIE. Moc jest taka jak tam podano i taka wartość nas obowiązuje.

[michal2012]

Nie wydaje mi się żeby na siatkach były jakiekolwiek problemy gdziekolwiek, ew. w przypadku zbyt mocnego sygnału należy wymienić wzmacniacz na symetryzator.

Natomiast w mieście wystarczyć powinna antena dookólna dodawana do tunerów DVB-T, należy tylko pamiętać o poziomym ułożeniu.

Przy okazji pokojowa nie określa zbytnio typu anteny. Przeważnie takie urządzenia to anteny Udo-Yagi lub anteny typu mucha (ang. bow-tie), te drugie wyglądają dość charakterystycznie jak mucha do garnituru. I Udo-Yagi i mucha są kierunkowe, zresztą siatkowa też jest.

Panie Jarosławie z całym szacunkiem ale ten nadajnik nie ma 63kW.

[Tomasz Berezowski]

Nie wydaje mi się żeby na siatkach były jakiekolwiek problemy gdziekolwiek, ew. w przypadku zbyt mocnego sygnału należy wymienić wzmacniacz na symetryzator.

Natomiast w mieście wystarczyć powinna antena dookólna dodawana do tunerów DVB-T, należy tylko pamiętać o poziomym ułożeniu.

Przy okazji pokojowa nie określa zbytnio typu anteny. Przeważnie takie urządzenia to anteny Udo-Yagi lub anteny typu mucha (ang. bow-tie), te drugie wyglądają dość charakterystycznie jak mucha do garnituru. I Udo-Yagi i mucha są kierunkowe, zresztą siatkowa też jest.

Panie Jarosławie z całym szacunkiem ale ten nadajnik nie ma 63kW.

Z całym szacunkiem, ale zalecenie "Natomiast w mieście wystarczyć powinna antena dookólna dodawana do tunerów DVB-T, należy tylko pamiętać o poziomym ułożeniu." jest totalną bzdurą. Wygłaszanie takich zaleceń świadczy nie tylko o kompletnej nieznajomości zagadnień związanych z odbiorem DVB-T, ale również pokazuje, że Stanisław Lem miał absolutną rację. Zacytuję tu jego słowa:
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."

[zola22]

Administracja ma obowiązek dostosować AZART do odbioru DVB-T, albo zezwolić na instalację własnych anten. DVB-T nie jest przewidziane do odbioru na antenach wewnętrznych.

Ma obowiązek... ale do kanału 60
polecam lekturę ze strony Ministerstwa Infrastruktury...
http://www.mi.gov.pl/2-48203f1e24e2f-1793033-p_1.htm

http://www.mi.gov.pl/files/0/1793033/WY ... JIUSUG.pdf

nie znam innych dokumentów mówiących o obowiązkach administracji... jeśli gdzieś takie są to proszę o link

co ciekawe, na tej samej stronie MI publikuje specyfikację odbiornika DVBT podając zakres kanałów do 69

Pozdrawiam
robert

[michal2012]

Panie Tomaszu, rozumiem że jest Pan w stanie wytłumaczyć w czym jest błąd w tym stwierdzeniu, proszę zatem o tłumaczenie.

Może być cytat z Lema skoro dla Pana jest to literatura fachowa. Albo z Lemma, będzie jeszcze lepiej.

[Tomasz Berezowski]

Panie Tomaszu, rozumiem że jest Pan w stanie wytłumaczyć w czym jest błąd w tym stwierdzeniu, proszę zatem o tłumaczenie.

Bardzo chętnie odpowiem.
Otóż w Polsce nie mamy tak komfortowej sytuacji, jak w niektórych krajach, w których większość dużych miast ma obiekt nadawczy zlokalizowany w centrum miasta - tak jak Bratysława, Londyn, Paryż, czy Berlin. Tzw. RTCNy są zlokalizowane w odległości od 10 do 40 km od dawnych miast wojewódzkich. Chrzelice, Ślęża, czy Sucha Góra, to klasyczne przykłady obiektów nadawczych dużej mocy, które nie są zlokalizowane w MIASTACH. Dlatego odbiór w duzych miastach jest bardziej skomplikowany niż w terenach niezurbanizowanych, gdzie nie mamy do czynienia z lokalnymi cieniami radiowymi.
DVB-T w Polsce nie zostało zaprojektowane do odbioru na antenach wewnętrznych, wszystkie dostępne mapy zasięgu zakładaja antenę zewnętrzną na wysokości co najmniej 6m n.p.t. Lokalne cienie radiowe od budynków nie są uwzględniane na tych mapach.

[Peter_CA]

Polecane przez UKE anteny Udo-Yagi (nazwane tam po prostu Yagi) wcale nie są idealnym rozwiązaniem do NTC i TV analogowej, ze względu na słaby zysk w zakresie 174-230MHz. Dobrym rozwiązaniem jest szerokopasmowa antena logarytmiczna.

Co do polecania Yagi do odbioru NTC - w paśmie VHF emisji NTC nie ma i nie będzie, proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.

[andiks]

W takim razie należy oprotestować przyznanie kanału 64 dla Krakowa.
Umie na Grzegórzkach na antenie pokojowej odbiór sygnału jest nie możliwy, a na antenę siatkową administracja nie wyraża zgody. Azart jest stary nie przenosi tak wysokich częstotliwości .
Jednym słowem Kraków podlega wykluczeniu cyfrowemu co jest nie zgodne z dyrektywą unijną
Proponuje pisanie maili do UKE niech wiedzą ze mamy problem z odbiorem przez ich decyzje : uke@uke.gov.pl

Nie tylko z krakowa powinni pisac od UKE o wykluczenie cyfrowe ale te 3% odbiorców jak najbardziej oni nic nie odbiora

[kemi73]

Moc jest taka jak tam podano i taka wartość nas obowiązuje.

I tu się Panie Jarosławie nie zgodzę Moc na jaką dostaliście pozwolenie dla Suchej Góry była 25KW a nadajecie z mocą 18KW. Niestety na oficjalne zapytanie do Emitela nadal brak informacji. Jedynie z przecieków wiem że zakłócamy sąsiadów . Tak że proszę też nie wciskać nam kitów . Przy okazji dogrzebałem się do korespondencji z UKE "Ponieważ jest to emisja eksperymentalna zatem TP Emitel decyduje z jakimi parametrami nadaje tresci zawarte w multipleksie." Jest to odpowiedź na temat emisji kanału 42 z SG. I żeby było ciekawiej sami wystąpiliście o pozwolenie na nadawanie z mocą 25KW.

[michal2012]

Panie Tomaszu dziękują za rozwnięcie, wiele to wyjaśniło w pierwszej chwili myślałem że neguje Pan poziome ułożenie wibratora w antenach pokojowych a w rzeczywistości dotyczyło to czegoś innego. Przedstawił Pan ciekawą opinię z którą nie mogę się zgodzić. Moim zdaniem to właśnie w Polsce sytuacja jest komfortowa. Podane miasta miały taki problem, że w pobliżu nie było większego wzniesienia na którym można byłoby umieścić nadajnik, dlatego decydowano się na lokalizację w mieście. Rozwiązanie lokalizacji nadajnika Chorągwica, które zastosowane jest w Krakowie i dodatkowo korzystny układ terenu miasta Krakowa sprawiają że zarówno przenośny jak i stacjonarny odbiór w budynkach i poza budynkami powinien być tu bardzo dobry na dowolnych antenach, przy umiarkowanej mocy nadajnika, dlatego że nadajnik jest dosłownie widoczny.
Kwestia cienia radiowego jest poruszana w wielu publikacjach i na wielu konferencjach, gdzie naukowcy z Tokio, Szanghaju, Nowego Jorku opisują jak wygląda to w ich przypadku. Jeśli chodzi o Polskę, to u nas dominuje niska zabudowa miejska, typowe są kamienice czteropiętrowe i bloki do 10m. Ze względu na konstrukcję tych budynków nie ma miejsc gdzie mogłyby pojawiać się lokalne cienie radiowe. W Krakowie dodatkowo wspomniany układ wysokościowy zabudowy miasta bardzo poprawia sprawę.

Polecane przez UKE anteny Udo-Yagi (nazwane tam po prostu Yagi) wcale nie są idealnym rozwiązaniem do NTC i TV analogowej, ze względu na słaby zysk w zakresie 174-230MHz. Dobrym rozwiązaniem jest szerokopasmowa antena logarytmiczna.

Co do polecania Yagi do odbioru NTC - w paśmie VHF emisji NTC nie ma i nie będzie, proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.

Proszę czytać dokładnie, wyraźnie pisze NTC i TV Analogowej. Mimo to i tak nie mogę się zgodzić z informacją podaną w tym poście że nie będzie emisji w VHF. Porozumienie ITU z Genewy z 2006 roku doprowadziło do okreslenia w Polsce rozmieszczenia i częstotliwości multipleksów. Plan przedstawiony na strona Ministerstwa Infrastruktury przewiduje wykorzystanie w danym rejonie do 8 lub 9 multipleksów, podane są tam również kanały na których ma być prowadzona emisja. Oczywiście przewidziane są tam również kanały VHF. W innych wątkach ktoś wcześniej pisał w tym samym tonie, że nie będzie prowadzonej emisji powyżej K60. To można pozostawić bez komentarza. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że dopóki coś nie weszło w życie nie można powiedzieć że jest pewne, w szczególności w Polsce. Może nastąpić zmiana wykorzystywanych częstotliwości ze względu na potrzeby telekomunikacyjne i zwiekszyć wykorzystanie pasma VHF a uwolnić częstotliwości kanałów K61-K69. Ale to tylko moje przypusczenia, nie ma póki co żadnego porozumienia w tej sprawie. Ale póki co proszę nie wykazywać pewności że coś będzie lub nie będzie. Aktualnie emisji w VHF nie ma ale jest prognozowana.

[gallus76]

U mnie w Krakowie, przy Wielickiej na osiedlu Kabel (przy McDonalds) w bloku 9 pięter i instalacji AZART całkowity brak odbioru DVB-T, a blok wysoki na 9 pięter, i do tego na wzniesieniu.

W tym przypadku potwierdzam, że przy AZARCIE brak sygnału. Jednak ja odbieram na małej antence dodanej do Tunera Pinnacle ( mały "drucik" ). Dzwoniłem do serwisu AZART w Kablu i zagwarantowali, że do końca tygodnia będziemy mogli oglądać bez kombinacji.

[abusutor]

No to będziemy mieli chyba najgorszą cyfrówkę w Polsce jak nic nie uda się im zrobić przez ten tydzień... W tych czasach to kawałek "drutu" powinien wystarczyć do odbioru telewizji cyfrowej w każdym miejscu. A nie żeby trzeba było stosować jeszcze mocniejsze anteny niż w analogu. Brak słów...

[krakus]

Dziwią mnie trochę dyskusje na forum dyskredytujące anteny pokojowe. Ja obecnie odbieram bez zakłóceń sygnał z Chorągwicy właśnie za pomocą taniej anteny pokojowej (KH 2329) i to nie bezpośrednio ale z odbicia (Parter w bloku na Prądniku Czerwonym).
Jednak by odbiór był możliwy trzeba właściwie ustawić antenę. Najważniejsze jest znalezienie odpowiedniego miejsca ustawienia anteny. Jeżeli mieszka się w bloku to należy poszukać miejsca na oknie lub na balkonie aby uniknąć ekranowania zbrojeń murów. W celu ustalenia miejsca i kierunku posługujemy się sygnałem analogowym emitowanym z Chorągwicy (np. Polsat, kanał 53). Szukamy takiego miejsca i kierunku gdzie szumy na sygnale analogowym są najmniejsze. Miejsce ustawienia powinno być ustalone bardzo dokładnie (do 2-3 centymetrów) gdyż przy tak wysokich częstotliwościach i wielokrotnych odbiciach w zabudowie miejskiej (interferencje) poziom sygnału bardzo się zmienia przy zmianie położenia anteny. Dopiero po takiej optymalizacji położenia anteny włączamy szukanie sygnału cyfrowego.
Zaznaczam jednak, że stabilny i bez zakłóceń odbiór jest możliwy dopiero od soboty wieczorem. Wcześniej w czwartek i piątek występowały duże wahania sygnału i zakłócenia odbioru.