Emisja testowa TVP k.29 z RTCN Warszawa / PKIN

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: jajanusz » 28 stycznia 2014, o 09:42

Jarosław Bałuka pisze:EPG i TTX to składniki o stałych wartościach więc nie ma problemu z uwzględnieniem ich w budżecie pasma. Dlaczego zatem nie mają sensu?
Poważnie? to w takim razie weźmy tę sprawę pod lupę? ;)

Jeśli przyjąć że TVP w czasie testów Warszawskich ma problem z dostarczeniem EPG i TXT do nadajnika ale uwzględniła te przekazy w obecnych testach a według moich obliczeń (na podstawie zawartości MUX3) odpowiednio (wszystkie liczby to w przybliżeniu Kbps) to:

EPG 570 + 225 TXT + 225 TXT2 + 225 TXT3 + 150 TXT4 = 1395 Kbps
czyli około 1,3 Mbps (multiplex ma pojemność 25 Mbps)

Przyjmijmy jednak że ta wartość została uwzględniona w tzw. "null packet" czyli mówiąc prościej że owy pakiet dla celów VBR nie zniżał się poniżej tej wartości czyli około 1,3 Mbps (null packet w testowym MUX ma średnio 4 Mbps, nie mam wykresów dot. max i min. przepustowości) i jeśli tak przyjąć że nie spadał poniżej i widzieliśmy to co widzieliśmy czyli "jako taką" jakość 6 kanałów SD i 2 HD no to jest to coś co na pewno zasługuje na miano "postępu" i na pewno zostanie wykorzystane przez innych w przyszłości czyli nadawców komercyjnych w celu zwiększenia również przepustowości MUX2, itd.

Ale jeśli w ogóle nie przewidziano dla EPG i TXT owej przepływności 1,3 Mbps w testach ani w null packet ani nigdzie indziej i nie ma ich obecnie w testach ale te wartości zostaną dodane po testach obniżając wartość null packetu lub czegokolwiek innego czyli inaczej mówiąc może być jeszcze gorsza jakość dźwięku i obrazu niż to widzieliśmy w testach to najwidoczniej ktoś tu porządnie ściemnia i próbuje wcisnąć ludziom że testy wypadły pomyślnie po czym po zakończeniu testów jeszcze bardziej "uciska bitrate stacji TV w beczce na kiszoną kapustę" za cenę ich jakości.

Jak jest naprawdę? Czy to propaganda i to kosztem samych widzów, którzy mówili "nie jest źle" a docelowo jakość kanałów może być zupełnie inna niż była pokazana na testach?

Chciałem być obiewktywny, podałem dwie możliwości nie mam pojęcia o innych sposobach upychania, może ktoś wie lepiej gdzie znaleźć owe "nic nie znaczące" 1,3 Mbps na brakujące EPG i TXT chyba że mówimy o upchaniu również i tych danych, może np. EPG będzie tylko na 1 dzień a nie jak obecie na tydzień, może telegazeta w ogóle zniknie jako że to "przeżytek"?
belzebiusz pisze:Jaki więc sens mają testy subiektywnej jakości odbioru przez widzów, jeśli nie otrzymują oni do testów odpowiedniego (gorszego jakościowo) przekazu :?:
Jeśli tak jak mówię nie uwzględniono tych pojemności nigdzie indziej niż w null packecie już w czasie testów czyli null packet nie spadał poniżej 1,3 Mbps to najwidoczniej mamy do czynienia z parodią a testy były tylko dla celów oznajmienia, że niby ludzie powiedzą: "ooo jest fajnie" a TVP powie: "TAK? no to skompresujemy jeszcze bardziej aż uwidzicie artefakty kompresji"

Z tego co zaobserwowałem z widocznych zmian to zmiana na MBAFF oraz dynamiczne przydzielanie przepustowości VBR przez co mają stracić sceny statyczne kanałów które w danym momencie nadają coś spokojnego kosztem kanałów na których leci sport, rozrywka czy bardzo dynamiczne sceny, a najbardziej na jakości straci TVP Kultura (również w kwestii jakości dźwięku, spadek niegdyś z 384 Kbps do testowanych właśnie 160 Kbps dla MPEG2 / 96 Kbps dla EAC3) i TVP Historia ponieważ te kanały głównie emitują programy ze scenami mało dynamicznymi i archiwalnymi. Zaś TVP1 HD i TVP2 HD w czasie bardziej spokojnych scen będą wyglądały po prostu na jakość SD.

To jest moja ocena subiektywna, a jeśli w kwestiach technicznych się mylę to proszę mnie wyprowadzić z błędu (od czegoś chyba jest to forum), jeśli nie to znaczy że mam rację? ;)

Pozdrawiam. :)

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: Jarosław Bałuka » 28 stycznia 2014, o 13:38

@jajanusz jeśli widzisz obecnie 4Mbit/s nullpakietów to masz rezerwę na 3 paczki EPG/TTX po 1.3Mbit/s więc skąd obawa :-)

rotalplus
Posty: 1142
Rejestracja: 4 sierpnia 2010, o 17:22
Odbiornik: WIWA HD-90
Instalacja antenowa: antena siatkowa 6-7 m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN SIEDLCE/ŁOSICE

Re: Emisja testowa TVP k.29 z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: rotalplus » 28 stycznia 2014, o 13:55

Wg informacji przedstawiciela Emitela na forum NULL PACKET jest przeznaczony pod paczkę na EPG i TTX

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: jajanusz » 28 stycznia 2014, o 15:00

Jarosław Bałuka pisze:@jajanusz jeśli widzisz obecnie 4Mbit/s nullpakietów to masz rezerwę na 3 paczki EPG/TTX po 1.3Mbit/s
Hmmm... może co nieco wiem o kompresjach audio-video ale co do multipleksacji i null packetów w emisjach DVB to dopiero co raczkuję :mrgreen:

Gdyby można było jeszcze wyjaśnić: czy ten null packet raz będzie używany jako zapas bitrate (VBR) poszczególnych stacji TV a raz będzie pod EPG - tak na przemiennie? Czy EPG i TXT potrzebuje stałego przepływu danych?

Z tego co się doczytałem to podobno przepływność EPG i TXT może być różna (chodzi o przekazy DVB-S), nawet mniejsza niż obecnie około 500 Kbps tyle że wiąże się to z tym że EPG w odbiornikach będzie się wolniej ładowało, czyli według mojego rozumowania jeśli będzie jakaś transmisja sportowa lub bardzo dynamiczne sceny na TVP1 HD lub TVP2 HD i albo będzie spory "tłok" na MUxie to cały null packet będzie zżerany przez emisję w wysokim bitrate dla video HD a dla EPG zostanie niewiele przepływu na MUX, i będzie się wolniej ładował?, czy tak to należałoby rozumieć (że przekazy EPG i TXT także dotknie zmienny bitrate VBR)? Czy raczej rozmumieć to w ten sposób że null packet nie jest w ogóle wykorzystywany w testach i mamy super technologię kompresowania 10 slotów na multipleksie o pojemności 25 Mbps wraz z nadwyżką danych w wielkości około 4 Mbps? :ugeek:

Z góry dziekuję za konkretne odpowiedzi fachowców w tym temacie. :)

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2360
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: JaroslawMroczkowski » 28 stycznia 2014, o 17:52

Multipleksacja statystyczna dotyczy jedynie składników wideo. Przepływność EPG, TXT, czy audio nie jest zmieniana dynamicznie. Zakres zmian składników wideo poszczególnych serwisów jak i całkowita dopuszczalna przepływność strumienia są wcześniej definiowane. System cały czas stara się wykorzystać całą przydzieloną przepływność, rozdzielając dostępne pasmo pomiędzy poszczególne serwisy. W przypadku dynamicznych scen na jednym programie chwilowo zabierane jest pasmo innym. Statystycznie rzadko się zdarza, że kilka programów w tym samym czasie wymaga zwiększenia pasma. Stąd nazwa multipleksacja STATYSTYCZNA. Jeśli w strumieniu multipleksu jest więcej niż kilka % null pakietów to znaczy, że ktoś świadomie zostawił rezerwę.
Skoro więc obecnie jest kilkanaście procent niewykorzystanego pasma (null pakiety) to znaczy, że można je wykorzystać np. na brakujące komponenty (EPG, TXT,...) albo kolejny serwis w multipleksie.
Tyle teoria, a praktyka pokaże za kilka dni, co zrobi nadawca.

Marx
Posty: 148
Rejestracja: 17 maja 2011, o 13:36
Odbiornik: pecet
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy?

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: Marx » 28 stycznia 2014, o 18:30

Czy statyczna multipleksacja to nowość, czy też aktualnie działa na wszystkich muxach?

tajemnicapanstwowa
Posty: 158
Rejestracja: 14 października 2010, o 01:02
Odbiornik: LG M2352D-PZ

Pinnacle 340e hybrid + DVB Viewer
Instalacja antenowa: tzw. "patyk" magnetyczny 15cm
Nadajnik - obiekt nadawczy: Szczecin/Kolowo

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: tajemnicapanstwowa » 28 stycznia 2014, o 18:42

Marx pisze:Czy statyczna multipleksacja to nowość, czy też aktualnie działa na wszystkich muxach?
Raczej nic nowego, bo pamiętam, że jak uruchamiano TVP1 HD i TVP2 HD to "dwójka" miała wahania od 5mbit/s do nawet 10mbit/s (wartość graniczna).
Gdyby nie było czegoś takiego jak dynamiczne przyznawanie pasma to raczej TVP2 HD nie spadałaby poniżej 9mbit, ale to tylko moje domysły.

Awatar użytkownika
Bagi
Posty: 14
Rejestracja: 25 maja 2013, o 05:49
Odbiornik: Sharp LCD z DVB-T x2. Tuner Ferguson ARIVA T650i.Ariva_T65
Instalacja antenowa: Antena DVB-T 44/21-69 Tri Digit - ze wzm LNA-177 .
Rozgałęźnik antenowy FVSC 3L
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice/Kosztowy

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: Bagi » 28 stycznia 2014, o 18:48

jajanusz pisze: według mojego rozumowania jeśli będzie jakaś transmisja sportowa lub bardzo dynamiczne sceny na TVP1 HD lub TVP2 HD i albo będzie spory "tłok" na MUxie to cały null packet będzie zżerany przez emisję w wysokim bitrate dla video HD a dla EPG zostanie niewiele przepływu na MUX
Dodatkowe niezależne "źródełko" - HbbTV ?
HbbTV:
- Odciążenie pasma ?
- Pomysł HbbTV mogą zniweczyć reklamy ?

rotalplus
Posty: 1142
Rejestracja: 4 sierpnia 2010, o 17:22
Odbiornik: WIWA HD-90
Instalacja antenowa: antena siatkowa 6-7 m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN SIEDLCE/ŁOSICE

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: rotalplus » 28 stycznia 2014, o 19:10

Ale ta multipleksacja statyczna to nic nowego - przecież to jest obecnie stosowane!

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: Jarosław Bałuka » 28 stycznia 2014, o 19:55

Multipleksacja statystyczna od statystyki :)

naziemna-ntrc
Posty: 707
Rejestracja: 16 grudnia 2013, o 11:58

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: naziemna-ntrc » 28 stycznia 2014, o 22:15

Statystyka, która mówi, że jakość kanałów drastycznie się pogorszy. Natomiast TVP drastyczne pogorszenie jakości kanałów określa mianem efektywniejszego wykorzystania pasma częstotliwości. ;)

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2360
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: JaroslawMroczkowski » 28 stycznia 2014, o 23:15

To stwierdzenie to na podstawie jakichś konkretnych danych, czy taka wieczorna złośliwość?

'Statmux' jest w DVB-T od samego początku. Nawet dawne testy MPEG-2 wykorzystywały to rozwiązanie. Przez lata poprawia się wydajność nie tylko koderów, ale również innych elementów stacji czołowych. Można więc trochę więcej "upchnąć" bez pogorszenia jakości obrazu, co widać w emisji testowej w Warszawie.
O tej emisji rozmawiamy w innym wątku.

Ponieważ ten wątek powinien zajmować się tematyką kanałów TVP w NTC, a nie działaniem i wydajnością elementów stacji czołowych proponuję wrócić do tematu, a jeśli ktoś odczuwa taką potrzebę, możemy otworzyć osobny wątek, w innym dziale, na temat multipleksacji i ogólnie zasad tworzenia strumieni DVB-T.

naziemna-ntrc
Posty: 707
Rejestracja: 16 grudnia 2013, o 11:58

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: naziemna-ntrc » 29 stycznia 2014, o 00:06

JaroslawMroczkowski pisze:To stwierdzenie to na podstawie jakichś konkretnych danych, czy taka wieczorna złośliwość?
Oczywiście, że na podstawie jakichś danych. Niech pan weźmie ciastko i podzieli je na osiem, a potem weźmie drugie ciastko (te same rozmiary, masa, gęstość, struktura, tekstura itd.) i podzieli na dziesięć. Który kawałek ciastka chciałby pan dostać - ten co stanowi 1/8 czy ten co stanowi 1/10 ciastka? :D :P
JaroslawMroczkowski pisze:Można więc trochę więcej "upchnąć" bez pogorszenia jakości obrazu, co widać w emisji testowej w Warszawie.
Obecnie jest źle na MUX-3, więc nie można dokładać, a trza odkładać. :D Polskie standardy, jeśli chodzi o ilość składników audiowizualnych w strumieniu, upadają. Kiedyś standardy mówiły, że jeśli chce się, aby było dobrze, to w multipleksie można umieścić maksymalnie siedem kanałów SD, później przesunięto do ośmiu, a teraz ten standard prawdopodobnie zostanie obniżony do 10 kanałów SD. :shock:

To wszystko są liczby, które demolują jakość naszej najjaśniejszej NTC. :(

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: jajanusz » 29 stycznia 2014, o 00:09

Multipleksacja statystyczna. (za Wikipedią)
Istotą tej technologii jest predykcja prawdopodobnego zapotrzebowania na pasmo w danym kanale w ciągu następnego cyklu czasowego i zmiana przepływności w ten sposób by jak najefektywniej wykorzystać dostępne miejsce. Statystycznie każdy kanał zajmuje mniej
miejsca stosując tę metodę niż w przypadku rezerwacji określonego przedziału pasma. Dodatkową zaletą jest wyeliminowanie ewentualnych strat istotnych elementów sygnału w przypadku przekroczenia zakładanej wartości.
Jeśli multipleksacja statystyczna jest stosowana we wszystkich ogólnopolskich MUXach to według mnie nie aż tak intensywnie wykorzystywana jak w MUX testowym TVP. Jak już pisałem w wątku o testach tam przepływności naprawdę "szaleją" z minimalnych do maksymalnych wartości bitrate:
dla kanału HD min/max przepływności to 2000 Kbps / 8000 Kbps.
dla kanału SD min/max przepływności to od poniżej 1000 Kbps do 3000 Kbps

Tak że wygląda to na coś nowego, dotychczas niestosowanego w NTC, było chyba stosowane chwilowo podczas zeszłorocznej optymalizacji MUX1, z czego się wycofano, bo wywołało to wiele skutków ubocznych, jak będzie teraz czy lepiej? :o
naziemna-ntrc pisze:Statystyka, która mówi, że jakość kanałów drastycznie się pogorszy
Widziałem fragmenty tych testów TVP ale widziałem również inne przypadki i tragicznie skutki "zbytniego ugniatania kiszonej kapusty w beczce", tak że aż beczka się rozdęła, widziałem przekazy m.in w kablówce czy na SAT więc powiem że w porównaniu z testami TVP nie jest źle, ale co będzie jutro? :roll: TVP chyba dalej niezdecydowana, czy będą "kręcić" dalej? oby tylko nie "popsuli chińskich odbiorników" swoim widzom. :?

No nic pozostaje czekać do kwietnia (może wcześniej?) na to co zrobi TVP bo tego chyba już nawet wróżka nie wywróży, pozdrawiam. ;)

rotalplus
Posty: 1142
Rejestracja: 4 sierpnia 2010, o 17:22
Odbiornik: WIWA HD-90
Instalacja antenowa: antena siatkowa 6-7 m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN SIEDLCE/ŁOSICE

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: rotalplus » 29 stycznia 2014, o 09:14

Można więc trochę więcej "upchnąć" bez pogorszenia jakości obrazu, co widać w emisji testowej w Warszawie.

To jest hipoteza czy stwierdzenie? Zdaje się, że trwają testy i dopiero po ich zakończeniu będzie można stwierdzić, czy rzeczywiście obraz się nie pogorszył.
A może jednak z góry "tak ma być" niezależnie od tego co jest w rzeczywistości - innymi słowy te testy to "pic na wodę fotomontaż"

Te słowa traktuje jako potwierdzenie tego, że TESTY wypadną pozytywnie :lol:

Na szczęście albo i nie w kanałach HD jest niewiele HD, w tym tego z dynamicznymi scenami, więc widzowie pozostałych anten TVP tak mocno nie odczują pikselozy.
Najwyżej będą musieli wyłączyć odbiorniki albo przełączyć na inne kanały na czas IO czy MŚ w piłce nożnej

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: bmp » 29 stycznia 2014, o 10:57

W sumie, jeśli Emitel zdecydowałby się na zmaksymalizowanie mocy enkodera (Level, Profil, CABAC, GOP, typy ramek itd.) to nie sądze że "chińskie" dekodery mogą mieć problem.

Patrząc na rynek, to te dekodery są nawet "lepsze". Chińczycy z reguły pchają jakiś układ i wykorzystują go maksymalnie, ceny mają niskie bo nie płacą licencji za Dolby, DIVX, oprogramowanie czy opłat za certyfikowanie (CE, ISO, etc). To także dlatego chińszczyzna ma wszystko odblokowane, odtwarzanie, zapisywanie, ustawianie etc. A dekodery dobrych markowych firm co? Nic. Zablokowana możliwość zapisu (lub zapisuje we własnym formacie lub zaszyfrowane), połowy plików nie odtwarza (z wysokim levelem lub parametrami), problem z AC3, problem z AAC itd. Cóż. Nie ma się co dziwić że chińszczyzna zalewa rynek.

distefano
Posty: 589
Rejestracja: 19 kwietnia 2013, o 19:15
Odbiornik: TV Panasonic 50"
Ferguson T65
LTC HD-302
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa 12 el. pasmo UHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Krzemianucha odl. 10 km

Re: Co dalej z kanałami TVP w NTC

Post autor: distefano » 29 stycznia 2014, o 11:30

rotalplus pisze:.....A może jednak z góry "tak ma być" niezależnie od tego co jest w rzeczywistości - innymi słowy te testy to "pic na wodę fotomontaż"
Te słowa traktuje jako potwierdzenie tego, że TESTY wypadną pozytywnie........
Może być coś z prawdy w tym co piszesz. Przytaczam krótki cytat z art. w Sat Kurierze o przemyśleniach autora tegoż artykułu:
Cytat:
"Wielu internautów irytuje się, że mimo planów po rozpoczęciu emisji TVP ABC stacja TVP Polonia może nie opuścić DVB-T. Moim zdaniem nie powinna opuszczać. Dlaczego? Bo odbiór naziemny jest z natury przeznaczony dla mniej wymagających odbiorców. Jeśli ktoś chce mieć lepszą jakość, to powinien skorzystać z oferty platform cyfrowych i sieci kablowych. Ci gracze powinni mu tę lepszą jakość zapewnić".

sat17
Posty: 82
Rejestracja: 31 marca 2011, o 19:58

Re: Emisja testowa TVP k.29 z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: sat17 » 29 stycznia 2014, o 12:31

Witam wszystkich.Jak daleko odbieracie sygnał testowy na k29 w kierunku południowym.Łapie TVN HD na 53k,sygnał z Raszyna,jednak na 29 cisza.Raz tylko przez chwile namierzyłem.Ze względu na niski kanał powinien być lepiej odbierany niż 53.Kiedyś bez problemu miałem w tym miejscu sygnał Polsat HD.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Emisja testowa TVP k.29 z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: qwerty » 29 stycznia 2014, o 20:32

Antena ma mniejszy zysk na niskich częstotliwościach. Dodatkowo może bawią się FEC i masz zbyt niski poziom sygnału, aby coś złapać.

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Emisja testowa TVP k.29 z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: jajanusz » 31 stycznia 2014, o 01:36

Przez krótką chwilę na MUX3 kanały zamarły (na dekoderze napis: serwis niedostępny) po czym pojawiły się parametry podobne do testowanych przez TVP w Warszawie. Zmieniły się przepływności bitrate kanałów i null packetu. Po czym znów przerwa i powrót do starych parametrów. TVP chyba robi już próbę generalną. Czyżby wcześniejsza przesiadka do MUX3?

Odpowiedz