Domowa sieć DVB-T

[_chris_]

@ Strzelb@:

jak dla mnie, z punktu dystrybucji sygnałów, w zasadzie nie ma znaczenia, czy ten rozgałęźnik sumujący wpięty byłby w punkcie 1 czy 2. W obu przypadkach stłumi sygnały TV i SAT (oraz z modulatora) o jakieś 3,5..4,5dB, różnica tylko taka, że albo stłumi sygnał dochodzący do wszystkich odbiorników, albo tylko do tych z lewej gałęzi.

Jest też kwestia, że napięcie na LNB spadnie o kolejne 0,8...1V.

Co do tłumień rozgałęźnika:

• "we --> wy" to jakieś 3,7... 4,5dB w zależności od pasma,
• tłumienie przesłuchu pomiędzy wyjściami może mieć tylko ze 20dB, czyli trochę sygnału z jednego wyjścia przenika na drugie - co oznacza, że niewielka część sygnału z modulatora poleci do anteny TV (w obu wariantach).

[Strzelb@]

To że wpięcie kolejnego rozgałęźnika stłumi sygnał jest oczywiste, ale czy w przypadku wariantu 2 sygnał z modulatora będzie dostępny na odbiornikach w pokojach 2 i 3?

[_chris_]

@ Strzelb@: Przy dosumowania modulatora w p.2. tłumienie sygnału z modulatora do pokoi 2 i 3 będzie w najlepszym przypadku w okolicach czterdziestu kilku... pięćdziesięciu dB (izolacja na portach wyjściowych rozgałęźnika 1/2 sumującego modulator + izolacja na portach wyjściowych rozgałęźnika 1/3 rozdzielającego sygnał TV/SAT na wszystkie pokoje. Musiałbyś 'pompować' z modulatora jakieś 110dBuV, żeby cokolwiek do pokoi 2 i 3 doleciało, ale wtedy 'zatkasz' TV w pokoju 1 i jeszcze dobrze 'dmuchnąłbyś' w eter swoim kanałem...

[Strzelb@]

Tak właśnie myślałem (mniej więcej). Czyli muszę zastosować wariant 1 i prowadzić dodatkowy kabel z pokoju 1 do puszki w przedpokoju. No to będzie syf w chacie!
Na próbę podłączę stary magnetowid (zalegający w piwnicy) i użyję jego modulatora do testów. Dzięki za fachowe rady. Pozdrawiam.

[panaho]

Witam.

Podobny wątek zamieściłem na innym forum ale prosiłbym użytkowników forum Emitela o opinię.

Czy poniższa instalacjia będzie działać prawidłowo?

Schemat

Radziłem się w tej kwestii już pewnej osoby ale chciałbym, jeśli to możliwe, poznać wasze opinie.

W szczególności czy przez to gniazdko końcowe i sumator prawidłowo przepuszczony zostanie sygnał z dekodera do przełączenia konwerterów w monobloku.

Rozgałęźnik TV trójdrożny R-3 Signal
Gniazdo końcowe Signal RTV-SAT
Rozgałęźnik - sumator TV/Sat RS-02M
Zwrotnica antenowa ZA 6 1-12/21-69


Tak dla pełniejszej informacji:

Terrain profile

Sygnał z Raszyna w kierunku północny-wschód. Ok.55 km.


Pozdrawiam.

[_chris_]

W szczególności czy przez to gniazdko końcowe i sumator prawidłowo przepuszczony zostanie sygnał z dekodera do przełączenia konwerterów w monobloku.

Tak. Z tym, że sumator TV/SAT powinien być bez przesyłania napięcia na wyjście do anteny TV. W linku nasz dobry sumator, a na schemacie tez z zasilaniem (końcówka 'DC' w nazwie)

Zwrotnica anten TV i Radio powinna być w metalowej obudowie (np. ZM-106BMs lub ZA-106Ms)

Separator napięcia przy antenie TV też powinien być całkowicie ekranowany - np. AZS-03 (oczywiście, w jakiejś puszce bryzgoszczelnej, jeśli montaż na zewnątrz). Można go dać wewnątrz na wejściu rozgałęźnika 1/3 (R-3), albo nawet przy TV, jeśli zastosowany byłby rozgałęźnik SAT lub TV z przeniesieniem napięcia na jednym wyjściu.

Wzmacniacz w antenie może być potrzebny przy tej odległości i podziale sygnału na trzy, ale warto by było spróbować odbioru na symetryzatorze przy tym profilu terenu. Ewentualnie pomyśleć o aktywnym rozgałęźniku na trzy.

[panaho]

Tak, tak. Podlinkowałem błędnie schemat z sumatorem DCTV.
Już poprawiłem.
A czemu akurat te metalowe obudowy. Pytam ponieważ nie jestem w tym zbytnio zorientowany.
Separator napięcia byłby raczej taki przy zasilaczu (podobny jak na schemacie).

Zasilacz z separatorem napięcia, zwrotnica TV, sumator TV/SAT oraz rozgałęźnik miały by być docelowo w szczelnej puszcze.

Jak na razie działa to wszystko na oddzielnych instalacjach i działa dobrze.
TV naziemną odbieram na antenie DEXTA SILVER zewnętrznej (wzmacniacz, zasilacz) i przy rozgałęzieniu na 3 TV działą to bez większych zastrzeżeń.
Wiem że ludzie piszą tu i ówdzie że to marna antena ale żadne "siatki" się u nie nie sprawdzały nigdy a innych nie próbowałem.

[_chris_]

Elementy w plastikowych obudowach potrafią bardzo silnie łapać zakłócenia, co czasami bywa przyczyną bardzo wnerwiających, przypadkowych zakłóceń odbioru pojawiających się nieregularnie, częściej albo rzadziej. Dodatkowo, podłączanie kabli antenowych na śrubki także potrafi degradować jakości odbieranych sygnałów.

Większość tych plastikowych pudełek była projektowana dla odbioru analogu i czasami źle zachowują się przy odbiorach sygnałów cyfrowych.

Wszystko zależy więc od szczęścia - jeśli sygnały w powietrzu są w miarę silne, a zakłóceń impulsowych jest mało, to i na plastikach się odbiera, ale jak się ma mniej szczęścia to...

[panaho]

Początkowo nie skumałem o jakie śrubki chodzi
Ale domyśliłem się że o te w zwrotnicy i w separatorze napięcia.
To fakt. Czasem w takim separatorze nawet śrubek nie dają na oplot koncentryka tylko zagniatane mocowanie.

Dzięki serdeczne _chris_ za pomoc i poradę.

Pozdrawiam.

[quake1]

Proszę o opinie w sprawie poniższej instalacji.
http://imageshack.us/photo/my-images/18/qt4r.jpg/
Chodzi mi głównie o zastosowanie rozgałęźnika i separatora napięcia. Czy niesymetryczne obciążenie czyli na jednym wyjściu 1TV a na drugim 2TV będzie niosło za sobą negatywne skutki czy tylko będzie to skutkowało jedynie tym że te dwa dekodery za separatorem będą miały słabszy sygnał od tego w telewizorze zmniejszony o tłumienie separatora.(telewizor na górze a dekodery na dole budynku) czy może sygnał nierównomiernie się rozprowadzi.
Obecnie każdy telewizor ma oddzielną antenę siatkową więc jeden przewód idzie na górę (biały przewód niewiadomego pochodzenie łatany w pomieszczeniu z jakimś przewodem mającym sporo lat ponieważ sreberko oplotu rozsypuje się po zdjęciu izolacji, śmierdzi z niego stęchlizną oraz posiada oplot aluminiowy tylko w małej części kabla a nie dookoła; planowana wymiana całkowita), natomiast na dół idą pod styropianem cienkie kable koncentryczne o rdzeniu 0,59mm więc bardzo słabej jakości i nie ma możliwości ich wymiany ale to już ina sprawa.
Nadajnik we Wręczycy znajduje się 72km na zachód , profil terenu bez przeszkód. Na jednej z anten siatkowych jest wzmacniacz niewiadomego pochodzenia a na dekoderze siła 100% i jakoś 100% momentami skacząca z poziomu 50%,70% itp więc klasyczny przykład przesterowania. Jak dołożyłem tłumik 20dB na próbę to przy prawie maksymalnym tłumieniu zaczęła siła spadać więc przedwzmacniacz jest za mocny.
Proszę o opinie i sugestie dotyczące instalacji

[_chris_]

@ quake1: Podziały sygnału powinny być tak zrobione, aby pozwalały na doprowadzenie do każdego odbiornika sygnałów o poziomach akceptowalnych przez dany odbiornik. Najlepiej, jeśli sygnały są mniej więcej takie same, ale jak się różnią, czasami nawet znacznie - odbiór też może być poprawny, tyle, że zmniejszają się zapasy na sytuacje nieprzewidziane (znaczne wahania poziomów odbieranych sygnałów (np. długoterminowe), odporność na zakłócenia impulsowe, degradację instalacji, itp.).

Sposób podziału zależy od sposobu prowadzenia okablowania oraz od rodzajów i długości poszczególnych odcinków kabla antenowego. Standardowo liczy się podziały sygnału na częstotliwości 800MHz, gdzie głownie kable antenowe miewają znaczne tłumienia (czyli straty sygnału).

Rozgałęźnik na dwa dzieli sygnał równo (strata sygnału 3dB). Więc pomijając straty sygnału na kablach antenowych będzie tak:

Po pierwszym rozgałęźniku na pierwszy telewizor pójdzie około 50% sygnału z anteny. Następnie polaryzator - rozgałęźnik na dwa podzieli pozostałe 50% sygnału po równo, czyli na dekodery pójdzie po około 25% sygnału wejściowego.

Kable antenowe z żyłą środkową o średnicy 0,59mm stosuje się zwykle do systemów CCTV i mają znaczne tłumienia dla częstotliwości telewizyjnych. Jeśli są długie (po kilkanaście metrów) mogą trochę namieszać.

I uważaj - kable w kolorze białym potrafią się rozpuścić pod styropianem i wtedy może być po odbiorze.

Gdybyś mniej więcej wiedział jakie są długości poszczególnych odcinków kabli antenowych to można by się zastanowić nad tymi podziałami, choć jeśli nie masz możliwości zastosowania separatora napięcia podłączanego pod wejście pierwszego lub drugiego rozgałęźnika, to niewiele można zrobić.

Gdzie dokładnie mieszkasz i jak/gdzie zamierzasz zawiesić antenę? Jakieś bliskie przeszkody na kierunku Wręczycy?

A może masz już jakiś odbiór DVB-T?

[quake1]

Profil terenu:

Dom stoi idealnie na wschód od Częstochowy w linii prostej (Żelisławiczki) więc do Wręczycy jest trochę bardziej w górę (antena skierowana nie na wprost stojąc na balkonie ale na zachód) . Antena na balkonie raczej będzie tak jak do tej pory na maszcie łącznie od ziemi jakieś 5m. Ten kabel pod styropianem ma chyba nie więcej jak 10m. Od razu napisze że ja u siebie w domu bym czegoś takiego nie zrobił (u rodziny mam zamiar to zakładać). Co do przeszkód to dom sąsiada stoi na linii na Wręczycę. Wręczyca oczywiście nie musi być na 100% ponieważ ze świętego krzyża siatka też łapie sygnał ale ma problem z mux2.
Jeżeli chodzi o podział sygnału na dole, to czy dać przed separatorem wzmacniacz rurkowy żeby podbić trochę sygnał czy po prostu najpierw sprawdzić a dopiero wzmacniać bo przecież nikt mi raczej tego nie napisze wprost czy będzie dobrze.
Czy naprawdę tak jest że jeżeli z anteny wychodzi sygnał o wartości umownej dla tego przykładu czyli np. 100 to przy podziale na 2 TV jeden dostaje 50-4 z rozgałęźnika a drugi tyle samo, czy może jeden i drugi dostają 100-4 z rozgałęźnika czyli po 94 na odbiornik. W chwili obecnej to jest propozycja instalacji, możne okazać się tak że ten tv na górze będzie miał osobną antenę i wtedy wrzucę tam symetryzator albo słaby przedwzmacniacz a pozostałe dwa telewizory będą miały drugą antenę i przedwzmacniacz np. LNA169 żeby było co rozdzielać i jedna antena na Wręczycę a druga na święty krzyż ale raczej będę zachęcać do jednej anteny.
Najlepiej było by zastosować jakiś rozgałęźnik aktywny z regulacją wyjść ale to już większy wydatek.

[_chris_]

Czy naprawdę tak jest że jeżeli z anteny wychodzi sygnał o wartości umownej dla tego przykładu czyli np. 100 to przy podziale na 2 TV jeden dostaje 50-4 z rozgałęźnika a drugi tyle samo, czy może jeden i drugi dostają 100-4 z rozgałęźnika czyli po 94 na odbiornik.

Zależy, w jakich jednostkach podaje się poziom.

Podział sygnału to podział mocy.

Operując procentami ('%)', przy podziale na dwa mamy po 50% mocy sygnału (potocznie "sygnału") na każdy odbiornik.
Czyli przed rozgałęźnikiem: 100% --> po rozgałęźniku na każdym jego wyjściu: 50%

Operując mocą ('W', 'mW' itd...), przy podziale na dwa mamy po połowie mocy sygnału (potocznie "sygnału") na każdy odbiornik.
Czyli przed rozgałęźnikiem: 100mW --> po rozgałęźniku na każdym jego wyjściu: 50mW

Operując jednostkami decybelowymi ('dBm', 'dBµV' itd...), przy podziale na dwa mamy o 3dB mniejszy sygnał ('moc') na każdym wyjściu.
Czyli przed rozgałęźnikiem: 100dBµV --> po rozgałęźniku na każdym jego wyjściu: 97dBµV.

Przy podziałach symetrycznych mamy więc przykładowo następujące straty (zmniejszenie) sygnału:

• podział na dwa: 3dB
• podział na trzy: ~5,5dB
• podział na cztery: 6dB
• podział na osiem: 9dB

Straty w rzeczywistych rozgałęziaczach są zwykle odrobinę większe z uwagi na straty wewnątrz samych rozgałęźników.

W technice telewizyjnej używa się normalnie jednostek decybelowych, jako znakomicie ułatwiających życie, bo umożliwiających liczenie tłumień (strat) poprzez proste odejmowanie.

Przykład, tłumienia kabli antenowych przykładowe - 'z głowy':
Sygnał z anteny, powiedzmy: 100dBµV
Strata sygnału na kablu do pierwszego rozgałęźnika: 2dB
Podział sygnału na pierwszym rozgałęźniku: 3,5dB
Strata sygnału na kablu od pierwszego do drugiego rozgałęźnika: 1,5dB
Podział sygnału na pierwszym rozgałęźniku: 4dB
Strata sygnału na kablu od drugiego rozgałęźnika do jednego z TV: 2,5dB
więc:

100dBµV - 2 - 3,5 - 1,5 - 4 - 2,5 = 86,5dBµV

i tak dalej...

[quake1]

Właśnie głównie chodziło mi o dBµV. Gdzieś przeczytałem że typowy dekoder pracuje prawidłowo gdy dostanie sygnał pomiędzy 40-70 dB. Czyli wracając do schematu instalacji który zamieściłem wyżej, jeżeli z anteny idzie powiedzmy 70dB i dajemy rozgałęźnik to pierwszy telewizor będzie miał sygnał jakieś 65dB a pozostałe dwa będą miały 70dB-3dB kabla - 4dB rozgałęźnika i -4dB separatora czyli razem 59dB na telewizor czyli mieszczący się w przedziale. Więc jak poziom mocy sygnału w dB ma się do podziału procentowego. Bo w przypadku podziału w % to pierwszy tv ma 50% a dwa pozostałe po 25%.

[_chris_]

że typowy dekoder pracuje prawidłowo gdy dostanie sygnał pomiędzy 40-70 dB

Zawsze MUSZĄ być podane jednostki, bo będzie zasadnicza różnica pomiędzy 40dBµV a -40dBm. O ile w technice telewizji analogowej używało się w zasadzie tylko dBµV, o tyle w technice telewizji cyfrowej używa się dBµV oraz dBm, przy czym powinno się w zasadzie operować dBm. Duża część odbiorników DVB-T ma specyfikowane czułości wejściowe (zakres dopuszczalnych mocy sygnału) właśnie w dBm.
Zamiast dBµV można pisać dBuV

. Bo w przypadku podziału w % to pierwszy tv ma 50% a dwa pozostałe po 25%.

Tak, ale dla idealnego podziału i nie uwzględniając strat w kablach antenowych. Jeśli uwzględnić straty to wyszłoby, że po podziale na dwa mamy na wyjściach rozgałęźnika nie po 50% mocy, a powiedzmy, po 45% czy 40%. Kabel antenowy zeżre swoje kolejne %. Wszystko się zgodzi, ale musiałbyś sobie sam po przeliczać straty procentowe w stosunku do dB. Wzorek: Tłumienie [dB] = 10*log(Moc wejściowa / moc wyjściowa)

[Anduraki]

Prawo Telekomunikacyjne
Art. 208.
1. Kto bez wymaganego pozwolenia używa urządzenia radiowego nadawczego lub nadawczo-odbiorczego, podlega karze grzywny w wysokości do 1000 złotych.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa w sposób uporczywy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Czyli - wszystkie sieci Wi-Fi są nielegalne, bo nikt nie ma pozwolenia na nadawanie. Bądźmy poważni.
Czy jeżeli chciałem sobie przesłać z pokoju do pokoju sygnał zupełnie pasywny(bez wzmocnienia niczym) naruszam jakieś zasady?
Rozumiem, że gdybym dał jakiś wzmacniacz do nadawczej anteny, ale nie daje.

[adac]

@ Anduraki: bez przesady, nie dajmy się do reszty zastraszyć i zwariować.

Wychodząc z tego założenia to wystarczy że odizolujesz 20 cm koncentryka z domowej anteny, położysz w kącie i już popełniasz czyn zabroniony z art 208. Z tym że znając pomysły urzędników w Polsce nawet to wydaje się realne, więc jeżeli przypadkiem odizolujesz kawałek kabla to się tym nie chwal.

Wracając do techniki: pomysł wydaje się że ma sens: w pomieszczeniu i tak masz emisję radiową z natury, tyle że wytłumioną przez ściany i poobijaną, a ty dostarczasz trochę czystego sygnału z anteny zewnętrznej. Całość wykonywana pasywnie, taki przedłużacz sygnału do pokoju.

Wypróbuj i opisz rezultaty, ja tu zagrożenia z § 22 nie widzę... Urządzenie nadawcze jest ze swojej natury aktywne, więc takie które samo nie produkuje energii i nie korzysta z zasilacza takowym nie jest.

A wracając do Wi-Fi to zapewne wiesz, że jest to kategoria urządzeń dopuszczona w PL do użytku bez zezwolenia, pod warunkiem że spełniają narzucone w przepisach wymagania, głównie na moc emisyjną. Inne kategorie z tej grupy to CB radio (moc 4W) i PMR czyli prywatny radiotelefon bez zewzwolenia w paśmie 446 MHZ.

Ostatnie regulacje prawne które pozwalają na swobodne korzystanie z tych urządzeń pochodzą z... 2007 (!) roku. Sam widzisz jak długo trwał opór betonu w sprawie tak oczywistej, jak zezwolenie obywatelom na swobodne korzystanie ze środków łączności.
Gdyby nie regulacje międzynarodowe których urzędnicy w Polsce musieli ( niestety) przestrzegać takiego pozwolenia nie byłoby do dzisiaj.

Wracając jeszcze do sprawy mini gapfillerów z tego http://www.forum.emitel.pl/viewtopic.ph ... &start=420 wątku: sprawa wydaje się podobna i uważam że możliwe jest uczynienie jakiejś furtki w przepisach która by na to pozwalała, pod warunkiem spełnienia odpowiednich wymagań technicznych.
Ale znając polskich urzędników to spodziewam się, że dopóki nic ich nikt do tego nie zmusi to nie ma co liczyć na jakąkolwiek inicjatywę, która by ułatwiła życie obywatelom..

[Anduraki]

To być może podwieszę pod sufitem dipol w pionie do wypromieniowania tego co złapałem - z drugiej strony biquad, algo M-Log w pionie przy widoczności na "mikronadajnik", bo w jednej lokalizacji mam problem. Z jednej strony jest balkon, tam ładnie odbiera, a TV jest w pokoju z przeciwnej strony bloku, a boazeria w przedpokoju i brak zgody właścicieli na wiercenie przez boazerie i puszczanie kabla przez przedpokój.

Takie studenckie warunki ;P

[adac]

To ja nie do końca rozumiem sytuację, jeżeli w pokoju z przeciwnej strony to oznacza bez widoczności na 'mikronadajnik' tylko przez ściany, a to zmienia cały układ.
Ten eksperyment z prowadnicą falową (zaraz się komuś narażę) można by zrobić w obrębie jednego pokoju i ze względu na śladową moc raczej na zasadzie ciekawostki.
Jako układ do 'emisji' na całe mieszkanie nie będzie się nadawał.
Porównując do Wi-Fi; tam masz realny nadajnik o mocy kilkadziesiąt mW, a w paśmie gigaherzowym to jest naprawdę dużo.

Twój układ bez dopalacza w zasadzie nie ma większych szans, ostatecznie mógłby być jakiś wzmacniacz rurkowy chociaż to też mizeria.

Rozważ możliwość zrobienia jakiejś estetycznej prowizorki z użyciem kabla, którą w razie czego można zwinąć bez naruszenia wyposażenia mieszkania.
Przydatne materiały to: przejściówki okienne które można też użyć w futrynach drzwi, zapomniany kabel symetryczny antenowy (płaski), którego zaletą jest to że można go wcisnąć w jakąś szczelinę albo ukryć dyskretnie pod wykładziną. Trochę pomysłowości i może nawet sam właściciel nie zauważy.

PS: o tym dipolu po(d)wieszonym w pionie pod sufitem to już wolę się nie wypowiadać.

[qwerty]

Czyli - wszystkie sieci Wi-Fi są nielegalne, bo nikt nie ma pozwolenia na nadawanie. Bądźmy poważni.

To ty bądź poważny. Pasmo 900/1800/2100 jest chronione. 2.4 GHz (a dokładnie 2,401GHz-2,483GHz do 100 mW ERP nie potrzeba koncesji) i całe pasmo 5 GHz do 100 mW ERP.