Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

JKE
Posty: 13
Rejestracja: 2 lipca 2011, o 18:40

Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: JKE » 4 lipca 2011, o 12:22

W przypadku odbioru cyfrowego bardzo istotna może okazać się selektywność kierunkowa anteny. Pojedyńcza antena Yagi może mieć niewystrczającą selektywność poziomą
(+- 40 stopni)
rysunek 10-58 na url= http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/158/bdar_10_4.pdf

Znaczące poprawienie selektywności poziomej można uzyskać przez zastosowanie układu dwóch anten (rysunek 10-60c).

Eliminację sygnału zakłócającego uzyskuje się przez odpowiednie dobranie odległości między osiami anten (wymiar a). Odległość liczymy dzieląc pół długości fali prze sinus kąta. Kąt między nadajnikami liczony jest w pukcie zainstalowania anteny.

Dla sygnałów nadchodzących w osi anteny odległość między antenami nie ma znaczenia.
Wraz ze wzrostem odległości między antenami wymagana jest coraz większa precyzja ustawienia anteny w kierunku nadajnika.

Taki układ wykonałem na antenach 13 elementowych dla Lublin/Raabego (kanał 25) kąt 18 stopni w stosunku do nadajnka zakłócającego (Ryki - analogowy kanał 25) . Odległość anten a=94,5cm.

Na pojedyńczej antenie liczba zakłóceń dochodziła do 2000,na podwójnej praktycznie zerowa liczba zakłóceń (do 200 zakłóceń brak widocznych oznak pogorszenia obrazu)
Ostatnio zmieniony 30 listopada 2012, o 13:29 przez JKE, łącznie zmieniany 2 razy.

JKE
Posty: 13
Rejestracja: 2 lipca 2011, o 18:40

Re: Układ dwóch anten - uzupełnienie

Post autor: JKE » 5 lipca 2011, o 16:11

Warunkiem skutecznej eliminacji zakłóceń jest symetria układu. Takie same anteny, takie same symetryzatory, takie same długości kabli między anteną a sumatorem, symetryczny sumator.

Jako sumatora użyłem "Alda 2 way splitter". Układ ten nie nadaje się do normalnego sumowania sygnałów, w układzie spisuje się lepiej niż typowe sumatory (nie należy przejmować się opisem na układzie - anteny na out).

Przy silnym sygnale zakłócającym uzasdnione może być stosowanie anten także dla kątów większych niż 40 stopni. Gdyby z wyliczeń ogległość anten wychodziła mniejsza niż szerokść anteny należy obliczoną odległość pomnożyć przez 3.

Przy małych kątach ze względów technicznych (dla kąta 5 stopni odległość prawie 6 długości fali), można zmniejszyć odległość kosztem pogorszenia selektywności kierunkowej.

Dla kątów mniejszych niż 5 stopni, w warunkach amatorskich, może być trudne uzyskanie wyraźnej poprawy.

hol2
Posty: 189
Rejestracja: 22 lipca 2011, o 17:15
Odbiornik: Ariva T760i DVB-T/T2 z h.265. Sencor SRD 6600 DAB+
Instalacja antenowa: ATX107i91 Inela,TriDigit Dipola,wzmA35dB Ryniak, ant DAB+/VHF Yaga, ant UKF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy, Kraków, Skrzyczne LysaHora

Łacznie 2 lub wiecej anten symfazowo. Moje doświadczenia

Post autor: hol2 » 30 sierpnia 2011, o 09:06

Ja jestem daleko ok 140km od czeskich nadajników, okolice Krzeszowic i wg map zasiegu tutaj DVB-T czeskiego w zasadzie powinno nie byc, bo za górami i za nisko. Ale jest jakaś przełecz własnie w kierunku Skrzyzcznego i Ostravy i Łysej Hory, mam otwarte także Katowice Kosztowy, anteny sie chyba widza. Z Krakowa co kolwiek odebrac jak dla mnie jest problem np mux2 kan 64, na mapach tylko biała plama, a na odbiorniku resztki sygnalu nie do odbioru, chocioaz to tylko 30km od Choragwicy kolo Wieliczki, ale za pagórkami. Z moich doswiadczeń: Odbieram kan 38 Mux2 ze Skrzycznego, obecnie mux3 kan 62 ze Skrzycznego (od grudnia ma to byc mux1), kan 49 mux2 z Katowic, kan 37 mux2 z Czech Łysa Hora lub Ostrava Hostakowice, kan 54 mux1 z Czech Łysa Hora lub Ostrava Hostakovice. Wszystkie w zasadzie ida stabilnie mozna ogladac 24 godz na dobe, za wyjatkiem troche mux1 z Czech co bywa ze czasami ale rzadko i na krotko sie zacina. Dla poszczegolnych kanałow i multipleksow poziom sygnału rzedu 68-93% i jakosc rzedu 96-97% wg Fergusona T50. NA CZYM ODEBRAŁEM: wiec, uzywam 3 anten spietych razem na sumatorze Telmora (zestrojenie dlugoscia kabla) pracuja one jako symfazowe, oraz na wzmacniaczu kanałowym w pokoju WWK861 (cena ok 350zl 6 kanałowych strojonych i regulowanych torów, dwa wejscia do anten takze z różnych kierunków, jednow wej. UHF wspólnw http://www.telmor.pl), na wyjsciu tlumik 20 dB regulowany, ale sygnał mozna spokojnie puscić na cały duzy dom do wielu telewizorów) Polecam to urzadzenie WWK-861 chociaz drogie. Zasila ono jednocześnie bez dodatkowych zasilaczy antenowych wzmacniacze w puszkach anten. Uzywam wylacznie wzmaczniaczy niskoszumowych Ryniak 35dB i 40dB za ok 30-35zl jeden. W trzech antenach sa te wzmaczniacze. Te trzy anteny zostaly zestrojone tak aby sie na wzajem nie tłumiły i byly w fazach (Antena ATX 107 Firmy Inel za ok 75zł, Antena DigiTri (krokodylek) za ok. 120zl Dipola i Antena tez Dipola wieloelementowa z takimi dipolami zamiast iksów. Krokodylek ma ok 16 dB w calym pasmie 21-69 kanałów, ATX-107 ma do 20 dB ale tylko w wyzyszych kanałach, w nizszych nawet tylko 12dB. Ta antena Dipola z tymi dipolkami zamiast elementów X ma odwrotnie wiecej w nizszych kanałach a mniej w wyższych. Anteny zamtowane na dachu w bliskiej odleglosci 1,2m i 3 m, nakierowane na ten sam kierunek (jak radar). Sumator Telmora przewodzi napiecie wiec zasilanie przechodzi. Do WWK861 Telmora można podłaczyć dwie anteny i on tez zasila przedwzmacniacze Ryniaka w antenach, jak podawalem. Dostrojenie tych anten odbywało sie skracaniem i wydłuzaniem poszczegolnych kabli od anten tak aby uzyskac maksymanly sygnał i jakosć na kanale 37,38,54,62, na obiorniku Ferguson Ariva T50, oraz tez Technisat Digyboxx T4, (na Technisacie lepiej sledzic ilosc błedów tak aby była jak najmniejsza) reszty dokonała regulacja filtrami kanałowymi i wzmocnieniem na WWK861 Telmora. Dodam, ze latwo jest zestroic dwie anteny na sumatorze/rozgalezniku Telmora RA-2F w ten sposob, ale tylko dla jednego kanalu, tak zeby anteny byly w fazach i jakosc sygnalu znacznie sie polepszyla, jednak dla czterech kanalow i 3 anten nie jest to latwo zrobic, skracajac i wydluzajac kabel, bo jak na jednycm kanele rosnie jakosc to na innych malele, rezonans dla wszystkich znalesc nie jest latwo. Czasami trzeba tez zrobic petle z kabla i dopiero podlaczyc do sumatora. Latwiej byloby kupic tzw transformator do anten symfazowych, ale produkt jest niedostepny,w sklepach hurtowniach, nie znalazlem takze w Internecie, wiec trzeba sobie radzic skaracajac i wydluzajac kabel (mozna wykorzystac kawalki kabli z F-kami i beczkami i skrecac je i rozkrecac, wydluzajac i skracajac kabel metoda prob i bledow, tak aby sygnal byl najlepszy na wskaznikach, robic ewentualne petle, nawet roznica dlugosci o 1 cm moze miec znaczenie. Ponadto na innej antenie nakierowanej na Katowice odbieram mux2 kan 49, sygnał bardzo silny. Z Pradziada tez sie pojawił sygnał mux1 z Czech kan 36 po precyzyjnym ustawieniu anten, ale slabszy niz z okolic Ostravy. Mux3 na kanale 51 z Czech Ostrava Hostakovice narazie nie odbieram. Wiec jest to jakis sposób kosztowny i pracochłonny ale mozna dużo odebrac w trudnych warunkach. Jest tez troche zabawy z tym. Zamiast WWK 861 Telmora można tez z sukcesem wykorzytsać tansze wzmacniacze kanalowe Cimala, http://cimala.com.pl/ za ok 200-250zl jednak zamawiane na wybrane kanaly. Wiec jak ktos ma problemy ze stabilnym odbiorem to polecam laczyc anteny i stosować wzmacniacze kanalowe z filtrami, oraz niskoszumowe w antenach. W okolicach białych plam na mapie i żołtych mozna cos odebrac. Ponadto te anteny krokodylki typu DigiTri mozna mocowac na scianie, jak nie ma miejsca na dachu, czy nie wolno. Pozdrawiam :)

JKE
Posty: 13
Rejestracja: 2 lipca 2011, o 18:40

Re: Łacznie 2 lub wiecej anten symfazowo. Moje doświadczenia

Post autor: JKE » 11 listopada 2011, o 20:29

Obawiam się, że Twój opis raczej zaciemnia problem.

Przy łączeniu symfazowym strojenie długością kabla nie pozwala na uzyskanie pełnej wartości sygnału odbieranego, ponieważ pożądany sygnał odbierany jest z różnymi fazami.

_chris_

Re: Łacznie 2 lub wiecej anten symfazowo. Moje doświadczenia

Post autor: _chris_ » 11 listopada 2011, o 21:41

ale hol2 ma trzy różne anteny, więc sygnały z poszczególnych anten sumują się z różnymi fazami z uwagi na to, że wszystkie elementy aktywne, jak się domyślam, nie są w jednej płaszczyźnie w stosunku do kierunku odbioru. Więc musiał korygować długością kabli z poszczególnych anten, aby wyrównać te fazy. Dla jednego kanału nie byłoby problemu, ale dla kilku odbieranych kanałów, i to jeszcze przy znacznej różnicy częstotliwości to musiał być prawdziwy horror i mistrzostwo w cierpliwości.

Dlatego z zasady sumuje się takie same anteny.

damiaszek
Posty: 67
Rejestracja: 17 lutego 2009, o 11:22
Odbiornik: RTKusb2.0;LGM2394D;Cabletech ur0083;Ariva(Chęciny)
Instalacja antenowa: Azart,samoróbki-dipole,bi-quad i inne.Chęciny-YagiA1911
Nadajnik - obiekt nadawczy: Zależne od lokalizacji

Jaki sumator do synfazowania anten?

Post autor: damiaszek » 8 czerwca 2012, o 13:44

Pytanie jak w temacie. Jest dostępy na rynku jakiś sumator o stratach mniejszych niż 3dB, nie wymagane przesyłanie zasilania. Ewentualnie dopasowanie w miejscu sumowania może być zrealizowane innym sposobem np. balunem (oczywiście jak się da tak zrobić), albo sygnał do miejsca sumowania doprowadzony linią 300 ohm symetryczną.

_chris_

Re: Jaki sumator do synfazowania anten?

Post autor: _chris_ » 8 czerwca 2012, o 15:34

damiaszek pisze:Jest dostępy na rynku jakiś sumator o stratach mniejszych niż 3dB,
nie ma.
damiaszek pisze:Ewentualnie dopasowanie w miejscu sumowania może być zrealizowane innym sposobem np. balunem (oczywiście jak się da tak zrobić), albo sygnał do miejsca sumowania doprowadzony linią 300 ohm symetryczną.
impedancja łączonych linii nie ma znaczenia dla tłumienia przelotowego sumatora. Co najwyżej mogą pojawić się dodatkowe straty wynikłe z niedopasowań.

Awatar użytkownika
kb997
Posty: 1574
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 16:58
Odbiornik: Tv LG 42'LK530
Instalacja antenowa: quados 8 obliczony na 722 mhz. 7 piętro
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy Jesenik Zilina

Re: Odp: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: kb997 » 5 września 2012, o 13:12

Dziwię się, że wcześniej nie trafiłem na ten wątek. A teraz pytanie być może retoryczne do _chris_a. Ktoś na tym forum zarzucił mi wprowadzanie w błąd użytkowników, gdyż proponowałem synfazę z przesunięciem fazy jako sposób eliminacji sygnału zakłócającego a ten forumowicz twierdzi, że taki system jest nieprawidlowy dla dvb-t i skuteczny jest tylko w analogu, ja natomiast twierdzę że fala to fala i nie ma różnicy jaką treść niesie. Kto więc ma racue?

Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 11 września 2012, o 22:32

Panowie, ma ktoś lepszą propozycję na sumator, niż R-2 Signal?

Awatar użytkownika
m@rtops
Posty: 3040
Rejestracja: 16 stycznia 2012, o 19:05
Odbiornik: LG 47LA660S , Samsung LE32s71b+T65, LG M2094+wiwa hd90new
Instalacja antenowa: opticum AX 1000+ , 6m npt oraz Dipol 19/21-69 - obie bez wzm
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica - 15km

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: m@rtops » 11 września 2012, o 22:43


Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 11 września 2012, o 23:04

Tłumienie ma wyższe i nie na efach. Jakoś nie mam przekonania do tego rozwiązania.

Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 11 września 2012, o 23:18

To już lepszy byłby RSI-02 AMS. Tylko pytanie , czy nie lepiej ten Signal R-2 w puszce hermetycznej?

_chris_

Re: Odp: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: _chris_ » 13 września 2012, o 11:37

kb997 pisze:Ktoś na tym forum zarzucił mi wprowadzanie w błąd użytkowników, gdyż proponowałem synfazę z przesunięciem fazy jako sposób eliminacji sygnału zakłócającego a ten forumowicz twierdzi, że taki system jest nieprawidlowy dla dvb-t i skuteczny jest tylko w analogu, ja natomiast twierdzę że fala to fala i nie ma różnicy jaką treść niesie. Kto więc ma racue?
Ty
Maximum pisze:Panowie, ma ktoś lepszą propozycję na sumator, niż R-2 Signal?
inną; RSI-02
Maximum pisze:Tłumienie ma wyższe i nie na efach. Jakoś nie mam przekonania do tego rozwiązania.
i dodatkowo bez obudowy ekranującej.

Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 14 września 2012, o 12:01

Czyli sumator już mam. Pozostanę przy Signalu. Wzmacniacz już też wybrany. Jest jeszcze kwestia zasilacza. Z doświadczeń z analogu wiem, że te tanie zasilacze czasami generują dość duże zakłócenia - przez denne elektrolity - i na początku dość trudno dość co jest powodem. Jaki polecilibyście zasilacz - wolę trochę dopłacić i uniknąć niespodzianek.

_chris_

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: _chris_ » 14 września 2012, o 12:43

Maximum pisze:Z doświadczeń z analogu wiem, że te tanie zasilacze czasami generują dość duże zakłócenia - przez denne elektrolity
W DVB-T jest gorzej - tu oprócz potencjalnego wpływu elektroniki takiego zasilacza "buły" na jakość odbieranego sygnału jest też problem popularnych, plastikowych wtyczek antenowych - separatorów. Czasami są takie plastikowe ze złączem F, ale to tylko częściowo redukuje problem. Sporadycznie zdarzają się takie zasilacze "buły" z nie we wtyczce, ale osobnym, w ekranowanej obudowie - i tu już bywa o wiele lepiej.

Wszystko to potrafi objawić się tym silniej, czym słabszej jakości jest sygnał z anteny.

Ale jak się chce radykalnie odciąć od tych problemów, to są dwa wyjścia:

1. Wybrać wzmacniacz z zasilaniem +5V i zasilić go z dekodera DVB-T lub odbiornika TV (o ile mają one taką możliwość). Opcja zdecydowanie najwygodniejsza.

2. Zastosować zasilacze zintegrowane z separatorem, np: AL-105 lub podobny z Televesa, Frcarro, etc. Są w różnych wykonaniach jeśli chodzi o napięcia zasilania, ilość wyjść, etc. Opcja korzystna przy większej ilości odbiorników.

Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 14 września 2012, o 16:33

Dziękuję za poradę. Zamówienie na AL-105 poleciało. Czekam na dostawę i biorę się do roboty.

Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 14 września 2012, o 17:20

Jeszcze jedno pytanie. MUX-1 i MUX-2 mam odpowiednio na kanale 55 i 58. Częstotliwości zbliżone, więc odległość S między antenami podobna. A co będzie jak wejdzie MUX-3 na kanale 25?

_chris_

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: _chris_ » 14 września 2012, o 19:15

Maximum pisze: A co będzie jak wejdzie MUX-3 na kanale 25?
nic specjalnego, a najważniejsze to zachować spokój... :D

Odległość wzajemna anten kontroluje generalnie szerokość wiązki głównej i ilość / wielkość listków bocznych zestawów. Więc można wtedy sprawdzić, czy nie da się zoptymalizować zestawu na odbiór najsłabszego mux-a, o ile oczywiście będą jakieś problemy z odbiorem...

Maximum
Posty: 240
Rejestracja: 4 sierpnia 2012, o 13:02
Instalacja antenowa: UHF 200
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kłodzko/Czarna Góra

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: Maximum » 14 września 2012, o 21:01

Ktoś na forum napisał, że wzrost mocy nadajnika Czarna Góra da w efekcie wzrost o ok 4dB. Układ dwóch anten poziomo powinien dać wzrost zysku o ok 3dB. To już powinno zapewnić niezły margines sygnału. Przestudiowałem wpływ odległości anten na wiązkę - Zdzisław Bieńkowski Poradnik ultrakrótkofalowca. Na razie i tak mam dostępne tylko dwa MUX-y. Zawężenie wiązki będzie się wiązało z koniecznością bardzo dokładnego ustawienia anteny. Ciekawe jak to wyjdzie. Co z sygnałem z odbić?

_chris_

Re: Łączenie 2 lub więcej anten symfazowo

Post autor: _chris_ » 14 września 2012, o 21:15

Maximum pisze:Układ dwóch anten poziomo powinien dać wzrost zysku o ok 3dB
w praktyce to max 2,2...2,5dB, bo są straty na sumatorze.
Maximum pisze: Zawężenie wiązki będzie się wiązało z koniecznością bardzo dokładnego ustawienia anteny.
I o to właśnie głównie chodzi w zestawianiu anten - jak najwęższa wiązka przednia, tak aby uzyskać max S/N z anteny, czyli w efekcie najlepszą jakość odbieranego sygnału.

Odstęp S/N powinien być w sumie wyższy o 2,5dB z uwagi na podwyższenie poziomu sygnału i do kilku dB z uwagi na zawężenie wiązki przedniej anteny. Czyli w sumie, licząc z podniesieniem mocy nadajnika, masz szansę nawet na jakieś 8...10dB S/N lepiej, a to już bardzo, bardzo dużo na dalekim odbiorze.

Precyzyjne ustawienie to podstawa odbioru słabych sygnałów cyfrowych, niezależnie czy jest to pojedyncza antena czy zestaw. Liczą się pojedyncze stopnie...
Maximum pisze: Co z sygnałem z odbić?
zależy czy 'trafią' w listki boczne. Zestaw anten może mieć do kilku wąskich listków bocznych, ich ilość i szerokość zależy właśnie od fazowania anten. Ale oczywiście, tak czy inaczej, należy się spodziewać, że będą mieć o wiele mniejsze znaczenie niż przy odbiorze na pojedynczej antenie.

Można fazować zarówno w pionie, jak i w poziomie. Dla sygnałów w pol. H przyjmuje się, że korzystniejsze jest fazowanie w poziomie, zawężając wiązkę w poziomie.

Wszystko wyjdzie w praniu... :D

Odpowiedz