Antena 30km od nadajnika

wachcio
Posty: 64
Rejestracja: 8 grudnia 2009, o 22:15
Odbiornik: TV Samsung LE37B530, tuner wbudowany w laptop Asus A7K
Instalacja antenowa: TriDigit + Yaga 3 el. UKF - 3 mnpt, instalacja TV/SAT z multiswichem Triax-a
Nadajnik - obiekt nadawczy: Rachocin,Iława,Trzeciewie

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: wachcio » 30 grudnia 2010, o 09:18

Kolego lpf1972 nie wiem czemu ale zasugerowałem się, że jesteś pytającym. Stąd myślałem, że odbierasz z Grudziądza :D

Awatar użytkownika
Maciejek
Posty: 819
Rejestracja: 7 lipca 2010, o 14:46
Odbiornik: Bravia W5500, Onkyo T-4030
Instalacja antenowa: YAGI-UDA, instalacje pasywne
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Kosztowy, Lysá Hora

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: Maciejek » 31 grudnia 2010, o 15:41

Wachcio - zaispirowałeś mnie. Jak zbudować taką antenkę - chodzi o jej wymiary, odległości direktora itp.. Może jest jakiś program który to oblicza?

wachcio
Posty: 64
Rejestracja: 8 grudnia 2009, o 22:15
Odbiornik: TV Samsung LE37B530, tuner wbudowany w laptop Asus A7K
Instalacja antenowa: TriDigit + Yaga 3 el. UKF - 3 mnpt, instalacja TV/SAT z multiswichem Triax-a
Nadajnik - obiekt nadawczy: Rachocin,Iława,Trzeciewie

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: wachcio » 1 stycznia 2011, o 17:16

Co ja jakaś muza jestem? :D
Poczytaj http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... 88#8937588 Tak od połowy wątku masz podane co i jak trzeba zrobić.

Awatar użytkownika
Maciejek
Posty: 819
Rejestracja: 7 lipca 2010, o 14:46
Odbiornik: Bravia W5500, Onkyo T-4030
Instalacja antenowa: YAGI-UDA, instalacje pasywne
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Kosztowy, Lysá Hora

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: Maciejek » 2 stycznia 2011, o 13:32

Dzięki, zgłębię temat i zabieram się do budowy.

AndrzejGdz
Posty: 29
Rejestracja: 3 listopada 2010, o 22:16

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: AndrzejGdz » 19 stycznia 2011, o 10:24

RobertB pisze:AndrzejGdz, jak już będziesz kupował ten zasilacz, to pamiętaj również o separatorze zasilania. Tylko proszę, nie pytaj po co, tylko kup odrazu.:lol:
Witam !

Wiec pochwale sie i ja. Mieszkam w Grudziadzu,odbieram MUX3 Z Kisielic, antena "swojskiej" roboty i wcale nie na zewnatrz tylko wewnatrz pomieszczenia.
Juz nie bede opisywal jak mi doradzano w specjalistycznych sklepach w G-dzu, ze nie ma takiej opcji aby byla mozliwosc odbioru w Grudziadzu z nadajnika z Kisielic ze po prostu robi mnie ktos w konia.
Ze jedynie czekac na uruchomienie w Trzeciewcu antena musi wylacznie na zewnatrz.
Szkoda slow jak sie slyszy takich fachowcow w sklepach.
Tylko ze nie kazdy "biega" po forach internetowych i skoro uslyszy bylo nie bylo fachowe porady w sklepie to jak ma w te porady nie wierzyc ?
Skoro w sklepie mu powiedziano no to na 1000% jest to na pewno prawdziwa odpowiedz.

Efekt mam taki.
Oto antena Obrazek
Zasilacz antenowy Obrazek
Przewod antenowy z zasilaczem w TV Obrazek
Teraz jakosc obrazu na TV Obrazek
Obrazek

Zsim
Posty: 9
Rejestracja: 26 marca 2011, o 20:18
Odbiornik: Signal HD-507
Instalacja antenowa: Antena siatkowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Siedlce Łosice

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: Zsim » 26 marca 2011, o 20:33

Chciałbym odbierać DVB-T z Siedlce (Łosice) na podobnej odległości - około 36 km. Na drodze sygnału stoi kilka drzew, a trochę dalej jest las. Problemem jest jednak moc mux3. Na starej siatce z jakimś wzmacniaczem, białym przewodzie i Not Only TV LV5TDeluxe udało mi się odebrać mux2. Program pokazywał pełną skalę sygnału. Po mux3 jednak nie ma śladu. :cry: Wiem, że musze kupić kabel, ale jaka antena była by odpowiednia do odbioru w takiej lokalizacji?
Obrazek

_chris_

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: _chris_ » 27 marca 2011, o 12:06

Zsim pisze:Chciałbym odbierać DVB-T z Siedlce (Łosice) na podobnej odległości - około 36 km. Na drodze sygnału stoi kilka drzew, a trochę dalej jest las. Problemem jest jednak moc mux3. Na starej siatce z jakimś wzmacniaczem, białym przewodzie i Not Only TV LV5TDeluxe udało mi się odebrać mux2. Program pokazywał pełną skalę sygnału. Po mux3 jednak nie ma śladu. :cry: Wiem, że musze kupić kabel, ale jaka antena była by odpowiednia do odbioru w takiej lokalizacji
Drzewa to jakiś problem, ale bez przesady. Głównymi problemami będą raczej mała moc oraz wysoki kanał (k56) nadajnika mux-3 (więcej: http://emi.emitel.pl/EMITEL/obiekty.asp ... t=DODR_E1G) oraz twoja instalacja antenowa.

Antena siatkowa jest generalnie OK do odbiorów DVB-T, chyba, że jest uszkodzona mechanicznie. Problemem są zwykle inne elementy instalacji, jak wzmacniacz, kabel, złącza, etc...

Póki co możesz wymienić kabel antenowy na satelitarny (średnica żyły środkowej >=1mm), w osłonie koloru czarnego i z starannie założonymi złączami / wtyczkami. Załóż do anteny symetryzator (czyli zdemontuj wzmacniacz i wtyczkę antenową ze zwrotnicą zasilania) i bardzo starannie ustaw antenę na max jakości odbieranych mux-ów. LVT5DLX z programem Total media pokazuje na wskaźniku właśnie jakość sygnału, choć robi to dość zgrubnie. Możesz zainstalować np. darmowego SplashLite - on pozwala na ręczne strojenie i precyzyjniej pokazuje jakość.

Jeśli dalej nie będziesz miał odbioru - trzeba próbować z nowym wzmacniaczem - najpierw, przykładowo, LNA-101, potem LNA-177.

Nad anteną można się zastanawiać, jak zawiodą wymienione wyżej kwestie.

asigur
Posty: 7
Rejestracja: 16 marca 2011, o 07:49

Re: Jaka antena do odbioru DVB-T w Grudziądzu odleg 33 km ?

Post autor: asigur » 24 kwietnia 2011, o 22:11

AndrzejGdz pisze:
RobertB pisze:AndrzejGdz, jak już będziesz kupował ten zasilacz, to pamiętaj również o separatorze zasilania. Tylko proszę, nie pytaj po co, tylko kup odrazu.:lol:
Witam !

Wiec pochwale sie i ja. Mieszkam w Grudziadzu,odbieram MUX3 Z Kisielic, antena "swojskiej" roboty i wcale nie na zewnatrz tylko wewnatrz pomieszczenia.
Juz nie bede opisywal jak mi doradzano w specjalistycznych sklepach w G-dzu, ze nie ma takiej opcji aby byla mozliwosc odbioru w Grudziadzu z nadajnika z Kisielic ze po prostu robi mnie ktos w konia.
Ze jedynie czekac na uruchomienie w Trzeciewcu antena musi wylacznie na zewnatrz.
Szkoda slow jak sie slyszy takich fachowcow w sklepach.
Tylko ze nie kazdy "biega" po forach internetowych i skoro uslyszy bylo nie bylo fachowe porady w sklepie to jak ma w te porady nie wierzyc ?
Skoro w sklepie mu powiedziano no to na 1000% jest to na pewno prawdziwa odpowiedz.

Efekt mam taki.
Oto antena Obrazek
Zasilacz antenowy Obrazek
Przewod antenowy z zasilaczem w TV Obrazek
Teraz jakosc obrazu na TV Obrazek
Obrazek
To może trafiłeś na specjalistę polecanego przez punkt sprzedaży Polsatu Cyfrowego, który na prośbę żeby wszedł na dach i przekręcił antenę z Trzeciewca na Kisielice powiedział że nie jest możliwe złapanie sygnału bo kabel jest.....analogowy.

rafiq93

Jaka instalacja do DVB-T

Post autor: rafiq93 » 1 października 2011, o 20:53

Witam. Znajduje sie około 30 km w lini prostej od nadajnika w Mikstacie. Posiadam zwykła antene siatkowa z wzmacniaczem i zasilaczem. Obraz nieraz utrzymuje sie dobry jakies 2 3 godziny a pozniej klatkuje sie nie mozna nic upatrzec dlatego postanowilem ze złoze nowa instalacje. Z tego co czytałem to polecane sa kierunkowe o duzym zysku z symetryzatorem. Mozecie mi doradzic jaka wybrac i czy kabel ma duze znaczenie czy moze kupic jakis lepszy z góry dzieki za odp.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Jaka instalacja do DVB-T

Post autor: qwerty » 1 października 2011, o 21:22

Było wiele razy. Na początek usuń przedwzmacniacz i zamień symetryzatorem. Jak nie pomorze to wtedy myśl o zmianie anteny.

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jaka instalacja do DVB-T

Post autor: adac » 2 października 2011, o 08:37

- po 1: nie tworzymy nowych wątków bez potrzeby. Na pewno znajdziesz podobny temat i tam trzeba pisać.

- nikt tu nie jest wróżką. Jeżeli oczekkujesz pomocy w doborze anteny trzeba coś napisać o warunkach lokalnych, miejscu zamocowania itp. Profil terenu też nie zaszkodzi.

- spróbuj na początek sam poszukać, podobnych postów jest dużo

Robert03
Posty: 884
Rejestracja: 24 lutego 2011, o 10:12
Instalacja antenowa: ATV 21/21-60 (H)
ATV 19/21-69 (H)
Hirschmann FM30 (V)
Hirschmann FM50 (H)
Nadajnik - obiekt nadawczy: *Kisielice*,*Trzeciewiec*

Re: Jaka instalacja do DVB-T

Post autor: Robert03 » 2 października 2011, o 12:55

rafiq93 pisze:Witam. Znajduje sie około 30 km w lini prostej od nadajnika w Mikstacie. Posiadam zwykła antene siatkowa z wzmacniaczem i zasilaczem. Obraz nieraz utrzymuje sie dobry jakies 2 3 godziny a pozniej klatkuje sie nie mozna nic upatrzec dlatego postanowilem ze złoze nowa instalacje. Z tego co czytałem to polecane sa kierunkowe o duzym zysku z symetryzatorem. Mozecie mi doradzic jaka wybrac i czy kabel ma duze znaczenie czy moze kupic jakis lepszy z góry dzieki za odp.
30 km od nadajnika to żadna odległość. Jeśli teren przed antena w kierunku nadajnika masz w miarę odsłonięty ( nie ma "ściany" lasu czy wysokich budynków) to wywal z puszki anteny ten przedwzmacniacz - on jest niepotrzebny i zastąp go symetryzatorem. Z drugiej strony kabla zastąp wtyczkę do telewizora z separatorem i zasilaczem zwykłą wtyczką antenową. Antena siatkowa powinna dac radę. Jeśli to nie pomoże pomyśl o wymianie anteny np na taką:
http://www.dipol.com.pl/antena_telewizy ... A1910R.htm
Napewno kupisz podobną w sklepie w Twojej okolicy lub gdzieś w Kaliszu.

damian_g
Posty: 9
Rejestracja: 18 września 2011, o 20:35
Odbiornik: Samsung LE40C650, 2x WandTV USB (IT9135)
Instalacja antenowa: Dipol 26/6-12/21-60W z sym., wzm.AB-012, zwr.MM-407, 3xR-2.
26km, 9m npt
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTON Kraków/Chorągwica

Re: Antena 30km od nadajnika

Post autor: damian_g » 2 listopada 2011, o 10:14

Witam, prośba o radę odnośnie wzmacniacza:
26 km od Chorągwicy, 9m npt, antena Dipol 26/6-12/21-60W przerobiona: do części UHF wstawiony symetryzator 21-69, podpięty Triset do zwrotnicy Alcad (razem z częścią VHF i anteną FM), od zwrotnicy od 4-5m Triset i tutaj jakość sygnału 100% dla mux3 690Mhz i mux2 818MHz (mierzona SmartDvb), siła bliżej nie określona (tuner WandTV raportuje 100%).
Do tego miejsca jest więc dobrze.

Dalej mam rozgałęźnik RM-4F 4x (-7dB) i przewody (wcześniej położone, nie do zmiany) chyba RG6U ok.15-25m i gniazda Berker. Do jednego gniazda wpięte 2 tunery przez rozdzielacz Signal R2.
Zarówno po samym rozdzielaczu 4x, jak i na końcu jednego przewodu z pominięciem tego rozdzielacza sygnał jest za słaby (jakość 0-10%).

Próbowałem też zamiast symetryzatora dać LNA-109 oraz LNA-169 - efekt: mux3 jakość 100%, mux2 ciągłe skoki siły i jakości sygnału - z tego co się dowiedziałem objaw przesterowania wzmacniacza. Regulacja zasilaczem regulowanym nic nie dawała.

Wnioskuję, że zamiast wzmacniacza dopuszkowego trzeba spróbować wzmacniacz masztowy, przelotowy czy jak mu tam, ew. rozdzielacza aktywny.
Co proponujecie? Najchętniej z oferty Dipola, bo mam sklep pod ręką...

Dipol na swoich schematach proponuje zastosować: HA-024 Terra ewentualnie HS-013 Terra.
Ten pierwszy ma regulowaną "Wbudowana prekorekcja zbocza (prekorekcja charakterystyki kabla) kompensuje różnicę w tłumieniu przewodu dla wyższych częstotliwości" co chyba się może przydać, bo mam wrażenie, że istniejące okablowanie (którego nie mogę zmienić) tłumi mocniej 818 MHz.
A może jakiś wzmacniacz rozdzielający np. AWS-1244 SilverLine ?

Zastanawiam się jeszcze czy nie zmienić układu rozgałęźników. Teraz mam na strychu RM-4F (-7dB) i na jednej linii w pokoju R-2 (-3,2dB) podpięte 2 tunery USB - tu mi zależy najbardziej na jakości (nagrywarka).

Może lepiej byłoby R-2 i jedna gałąź na przewód do pokoju i potem R-2, a druga gałąź na R-3 i resztę przewodów? Wtedy na tunerach nagrywarki miałbym 3,2+3,2=6,4dB (zamiast 7+3,2=10,2) a na innych 3,2+5,2=8,4dB (zamiast 7).

_chris_

Re: Antena 30km od nadajnika

Post autor: _chris_ » 2 listopada 2011, o 11:27

damian_g pisze:Próbowałem też zamiast symetryzatora dać LNA-109 oraz LNA-169 - efekt: mux3 jakość 100%, mux2 ciągłe skoki siły i jakości sygnału - z tego co się dowiedziałem objaw przesterowania wzmacniacza. Regulacja zasilaczem regulowanym nic nie dawała.
tak. Tego typu wzmacniacze mają nie za duże poziomy wyjściowe i niestety, przy sygnałach o dużych różnicach poziomów, po prostu nie wyrabiają...
damian_g pisze:Wnioskuję, że zamiast wzmacniacza dopuszkowego trzeba spróbować wzmacniacz masztowy, przelotowy czy jak mu tam, ew. rozdzielacza aktywny.
zdecydowanie musi być wzmacniacz (lub rozdzielacz) o wysokim poziomie wyjściowym. Mogą być te co podałeś lub może jeszcze lepiej AB-011 / AB-012 Terry (pracują tylko w paśmie UHF).

Z rozdzielaczami aktywnymi uważaj, bo mają one zwykle małe poziomy wyjściowe.

Pamiętaj, wzmacniacz często trzeba dobierać.
damian_g pisze:Może lepiej byłoby R-2 i jedna gałąź na przewód do pokoju i potem R-2, a druga gałąź na R-3 i resztę przewodów? Wtedy na tunerach nagrywarki miałbym 3,2+3,2=6,4dB (zamiast 7+3,2=10,2) a na innych 3,2+5,2=8,4dB (zamiast 7).
no, zdecydowanie lepiej.

Ale, pamiętaj, że jeszcze dochodzi tłumienie kabli antenowych. Jeśli są równe - to OK. Ale jeśli są znaczne różnice w długościach (np. 5m i 20m) to i różnice w tłumieniach mogą być znaczne na górze UHF:

Kabel klasy RG-6 (średnica zewn. ~7mm):
5m to ~0,9dB
20m to ~3,5dB

Kabel klasy RG-59 (średnica zewn. ~5mm):
5m to ~1,3dB
20m to ~5,2dB

Do do korekcji nachylenia charakterystyki (tłumienia) kabla w funkcji częstotliwości, to to nie jest takie istotne w domu. Stosunek tłumień w dB to ~ pierwiastek kwadratowy ze stosunku częstotliwości.

Więc przykładowo, dla k21 i k69 będzie to 860 do 470 będzie to ~1,41. Jeśli kabel na k21 będzie tłumił np. 3dB, to na k69 będzie wtedy tłumił ~4,2dB. Żadna różnica.

Trzeba też pamiętać, że korekcja cha-ki kabla polega na tłumieniu niższych częstotliwości, a więc tak naprawdę na dokładaniu tam szumu.

damian_g
Posty: 9
Rejestracja: 18 września 2011, o 20:35
Odbiornik: Samsung LE40C650, 2x WandTV USB (IT9135)
Instalacja antenowa: Dipol 26/6-12/21-60W z sym., wzm.AB-012, zwr.MM-407, 3xR-2.
26km, 9m npt
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTON Kraków/Chorągwica

Re: Antena 30km od nadajnika

Post autor: damian_g » 2 listopada 2011, o 12:49

Dziękuję za obszerną i konkretną odpowiedź.
_chris_ pisze:zdecydowanie musi być wzmacniacz (lub rozdzielacz) o wysokim poziomie wyjściowym. Mogą być te co podałeś lub może jeszcze lepiej AB-011 / AB-012 Terry (pracują tylko w paśmie UHF).
Czy taki wzmacniacz dać przed zwrotnicą czy po niej? Skoro nie wzmacnia FM ani VHF to chyba obojętne?

Jak najlepiej zasilić taki wzmacniacz, bo trochę mi się nie podoba gdy cała instalacja na złączach F, a zasilanie doprowadzone wtyczką antenową IEC z przejściem na F. Chyba mogę użyć zasilacza używanego dotąd do wzmaniacza dopuszkowowego?

_chris_

Re: Antena 30km od nadajnika

Post autor: _chris_ » 2 listopada 2011, o 13:15

@ damian_g: no, zależy jaki wzmacniacz. Jeśli pracujący w pełnym paśmie (47...860MHz) to za zwrotnicą (wtedy jest FM + VHF + UHF), a jeśli taki jak AB-011/012 (tylko pasmo UHF) to pomiędzy anteną UHF a zwrotnicą, zakładając, że korzystasz z FM i VHF. Trzeba włączyć też przejście zasilania przez zwrotnicę w takim przypadku.
damian_g pisze:Jak najlepiej zasilić taki wzmacniacz, bo trochę mi się nie podoba gdy cała instalacja na złączach F, a zasilanie doprowadzone wtyczką antenową IEC z przejściem na F. Chyba mogę użyć zasilacza używanego dotąd do wzmaniacza dopuszkowowego?
a, chociażby tak: http://www.dipol.com.pl/separator_zasil ... R55301.htm + http://www.dipol.com.pl/zasilacz_zs_12v ... _D0250.htm

damian_g
Posty: 9
Rejestracja: 18 września 2011, o 20:35
Odbiornik: Samsung LE40C650, 2x WandTV USB (IT9135)
Instalacja antenowa: Dipol 26/6-12/21-60W z sym., wzm.AB-012, zwr.MM-407, 3xR-2.
26km, 9m npt
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTON Kraków/Chorągwica

Re: Antena 30km od nadajnika

Post autor: damian_g » 4 listopada 2011, o 09:32

Wielkie podziękowania dla chrisa za obszerne i trafne rady!

Założyłem AB-011 (ustawiony na 14dB, przed zwrotnicą) i zmieniłem rozgałęźniki - teraz mam na telewizorze zero błędów na obydwóch muxach, siła na mux3 ok. 67 na mux2 ok. 47. Na tunerach USB 100% jakości, siła nieokreślona. Analog też chodzi nieźle.

AB-012 w moim przypadku byłby bez sensu, bo i tak korzystałbym tylko z jednego wyjścia - podpiętego do zwrotnicy.

Przy okazji dla potomności: gdy testowo podpiąłem tuner USB na strychu, bezpośrednio za wzmacniaczem - to były ciągłe skoki 100%-10% - oczywiście wina za mocnego sygnału. Po przejściu przez rozgałęźniki poziom spadł i jakość się ustabilizowała na 100%.

Grzeszq

Dobranie sprzętu

Post autor: Grzeszq » 28 stycznia 2012, o 23:12

Witam,
Potrzebuję dobrać sprzęt do odbioru dvb-t dla mojej babci...
Posiada ona zwykłą antenę siatkową niestety... całkiem niedawno wymieniona na nową.
Wzmacniacz antenowy dopiero na dole przed samym TV, standard.
Odległość od nadajnika MUX-3 ok 10km.
Odległość od MUX-2 ok 30km.
Najlepiej aby antena została ta sama + teraz pytanie:
jaki dekoder do tego?
Ma być porządny ale bez fajerwerków typu odtwarzanie wszystkiego via USB czy nagrywanie.
Sam odbiór wystarczy.

Jeżeli NTF to przepraszam i proszę o przeniesienie tematu.
Z poważaniem.
Grzegorz

Awatar użytkownika
Puma
Posty: 2152
Rejestracja: 13 kwietnia 2009, o 08:48
Odbiornik: LG 27MT93S
Instalacja antenowa: Dipol 44/21-69 Tri Digital (bez wzmacniacza), ~7m.n.p.t.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Trzeciewiec (62,5km)

Re: Dobranie sprzętu

Post autor: Puma » 29 stycznia 2012, o 09:10

Przy tej odległości to wzmacniacz może powodować że sygnał będzie przesterowany (za mocne wzmocnienie) i obrazu nie uzyskasz.

A sam tuner... masz tematy na forum o tunerach np. http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=36&t=1621

Maciey
Posty: 321
Rejestracja: 28 czerwca 2011, o 18:23
Odbiornik: LG32LH3000, Media Tech MT4160
Instalacja antenowa: 16/21-69
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy

Re: Dobranie sprzętu

Post autor: Maciey » 29 stycznia 2012, o 09:25

Może ale nie musi. Nie siejmy niepotrzebnej paniki z powodu wzmacniacza. Instalowałem kilka STB do siatek ze wzmacniaczem (30-40km od Kosztowych) i wszędzie jest obraz. A w jednym przypadku po założeniu symetryzatora zniknął MUX3

Odpowiedz