Symetryzator

[Maximum]

Ja raczej bazowałbym na filtrach pod zamówienie. Chodzi o odpowiednią płaską charakterystykę w kanale 8 MHz. Można to zamówić np. w zakładzie Wyrób i Naprawa Urządzeń Elektronicznych Wrocław. Wydaje mi się, że starsze WWK Telmora nie mają takiej charakterystyki w kanale. Dla analogu było to zbyteczne.

[K63]

Ciekawy temat, niestety nie widziałem na forum takiego eksperymentu. Na razie nikt nie dał się namówić .
Być może powodem jest uboga oferta elementów strojonych typu: zwrotnice, filtry, wzmacniacze. Coś podobnego robi Telmor (wzm. kanałowy WKK 861), ale instalatorów amatorów odstrasza cena i trudność w konfiguracji.

Jak zachowają się takie elementy strojone w dvb-t to trudno przewidzieć i porównywać z analogiem. OFDM jest dosyć kapryśna i podatna na zniekształcenia, a każdy element strojony takowe wnosi (ch-ka amplitudy i fazy).
Z drugiej strony na plus jest eliminacja w paśmie wszystkich niepotrzebnych dodatków, poza tym co nas interesuje. Np. silnych analogów, gsm i reszty.
Być może warto spróbować.

ps. temat raczej do 'wzmacniacze do odbioru'

Używałem jeszcze nie tak dawno (do analogu) Telmor WWK-840 i cały czas mam w planie z nim poeksperymentować. Ale ciągły brak czasu na to nie pozwala. Ponadto przydałby sie zapewne miernik, a takowego nie posiadam. Na dodatek padł mi jeden filtr i mam tylko 4 kanały do dyspozycji. Musze poszukać kogos, kto mi to naprawi. Obecnie na instalacji mam możliwość odbioru mux-1/2 na 5-ciu kanałach z trzech polskich nadajników i 2 kanałów słowackich. Jak w końcu uda mi sie coś zadziałać, to opiszę to na forum.

[_chris_]

@ Maximum
to powinieneś sobie zamówić dedykowaną zwrotnicę na wybrane kanały (mux-y) lub podpasma, rzeczywiście, będą zarówno mniejsze straty sumowania anten, jak również mniejsze szumy i zakłócenia wewnątrzkanałowe dla sumowanych mux-ów. Jedyny minus, to kwestia przyszłości, bo wtedy może będziesz mógł odbierać > trzy mux-y, i trzeba by było zmieniać zwrotnicę.

Co do wzmacniacza, to generalnie powinien być PO zwrotnicy, chyba, że dla którejś z anten potrzebny byłby jakiś mały wzmacniacz w antenie / masztowy.

Ze wzmacniaczami z filtrami strojonymi trzeba uważać, bo potrafią mieć bardzo wysokie współczynniki szumu (F), a wtedy cała zabawa z filtrami tak średnio ma sens dla odbioru słabych sygnałów DVB-T. Po prostu, w większości, te wzmacniacze produkowane są dla odbioru bardzo dobrych sygnałów, a filtry służą głównie wypoziomowaniu kanałów (mux-ów) w lokalnej sieci rozprowadzającej (hotel, pensjonat, dom z dużą ilością gniazd).

Popatrz może w Hirshmannie (Wisat).

[Maximum]

Przeglądałem już wszystkie oferty wzmacniaczy selektywnie strojonych. Hirshmann to bardzo dobra firma ale droga. Takie pozycje jak HMB 6 czy HMB 10B to koszt ok. 1800 zł. TELMOR jest zdecydowanie tańszy. Ciekawą pozycją będzie nowość - masztowy wzmacniacz DVB-T WK-310, cena ok. 166 zł. W innym wątku pisałeś o antenie UHF-200. Mam ją. Widziałem tą antenę w wykonaniu różnych firm. Ta jest zdecydowanie perfekcyjna. Rozmawiałem już z sąsiadem, który też chce ją kupić i udostępniłby mi ją do próby zrobienia układu anten. Cytowany poprzednio zakład z Wrocławia robi filtry dla konkretnego kanału, z wyjściami na efach, w zgrabnych puszkach metalowych. Co do szumów - nie mam informacji.

[_chris_]

@ Maximum:

bo Telmor i Hirshmann to różne wyroby, co widać po parametrach i możliwościach. Ale Hishmann wart jest swoich cen, tyle, że z uwagi na poziom tychże cen to jest sprzęt bardziej dla hoteli i pensjonatów, niż dla przeciętnego Kowalskiego.

Co do tego nowego WK-310. Nazywają go wzmacniaczem masztowym i z rysunków wynika, że powinien pełnić m. in. rolę przedwzmacniacza, tylko, nie podają jaki współczynnik szumów on ma. Bo inne ich sprzęty wielokanałowe mają te współczynniki wysokie, w granicach 6...9dB. Ten ma małe wzmocnienie, to zapewne ma mniejszy F, ale ciekawe jest jaki.

A co do filtrów na zamówienie to można też spróbować w Ratelu.

[Maximum]

Hirshmann to z pewnością lepszy sprzęt. Co do szumów, zgodnie z informacjami producentów, są podobne. Np Hirshmann HMB 6 - 5 dB http://www.wisat.pl/files/HMB%206,%20HM ... %20eng.pdf , WWK 861 dla UHF1 i 2 - 6 dB.
A gdyby już szukać coś naprawdę niskoszumowego, to jest taki przedwzmacniacz antenowy:
http://www.researchcomms.com/hdtv.html. Tylko to już jest znów kosztowne.

[_chris_]

@ Maximum:

nie musisz szukać tak daleko dobrego przedwzmacniacza masztowego, masz tu Terry serii AB0xx o praktycznie porównywalnych parametrach. Z tym, że też nie są tanie, ale, tak jak w przypadku Hirshmannów - coś za coś...

[Maximum]

Faktycznie, parametry są zachęcające i koszt nie tak duży. Mam teraz dylemat. Wybrać wzmacniacz Terry i filtry czy Telmora WK-310. Muszę zapytać w Telmorze o te szumy. Przecież wypuszczając produkt na rynek, chyba zrobili odpowiednie badania. Martwi mnie jedna rzecz. Tak jak pisałeś filtry powinny być przed wzmacniaczem. Byłaby potrzebna jakaś szczelna puszka . Skręcenia na sztywno sumatora z filtrami jest raczej niewykonalne. Trzeba by jakieś łączniki z przewodów. Na dodatek zawaliłem sprawę efek. Pomyliłem pozycje i zamiast 7,2 mm mam 6,8 mm. Kabel Triset 113 zelowany czarny. Nakręcenie możliwe aczkolwiek mocno kłopotliwe. Ale to w końcu drobiazg. Ten wzmacniacz WK-310 rozwiązałby wszystkie problemy i cenowo pewnie byłoby podobnie jak AB011 + filtry. Myślę tylko o trzech MUX-ach. MUUX-3 w naszym rejonie ma być na 25 kanale i pewnie nie będzie specjalnych problemów z sygnałem.

[adac]

WK-310 ma 3 niezależne tory z regulacją wzmocnienia, więc możesz dodatkowo wyrównać poziomy.
Na pojedynczym wzmacniaczu tego nie zrobisz bez dodatkowych elementów.
Tu masz jego młodszego brata: (WK-110), przestrajany wzmacniacz jednokanałowy.
Co do NF - ponieważ może być różnie mierzony i marketingowo podkręcany, najlepiej się o tym przekonać w praktyce.
Wątpię, żeby np. mały dystrybutor-pośrednik miał do tego odpowiednią aparaturę i w ogóle to sprawdzał. Szczególnie w segmencie sprzętu brandowanego, czyli po polsku -oklejanego.

[_chris_]

Tak jak pisałeś filtry powinny być przed wzmacniaczem. Byłaby potrzebna jakaś szczelna puszka . Skręcenia na sztywno sumatora z filtrami jest raczej niewykonalne. Trzeba by jakieś łączniki z przewodów.

eee, wystarczy hermetyzowana, zewnętrzna puszka elektryczna. Idziesz do hurtowni elektrycznej lub marketu budowlanego i dobierasz taką, jaka jest ci potrzebna.

Ale jest inna sprawa, zakres temperatur na zewnątrz mamy gdzieś tak od minus trzydziestu kilku w zimie, tak do czterdziestu kilku w lato na słońcu. Powstaje więc pytanie o stabilność takich filtrów kanałowych, zarówno w Telmorze, jak i robionych na zamówienie.

Telmor, hm, nie specyfikuje zakresu temperatur pracy dla tego wzmacniacza (a dla takiego np. WWK-1062 specyfikuje -10...+50°C, choć to z założenia wzmacniacz do użytku wewnętrznego)...

Ewentualne 'rozjeżdżanie' się filtrów dla analogu nie było w ogólności bardzo groźne, ale dla cyfry - o, tu już może być nieciekawie...

Oczywiście, w warunkach domowych wiele byś nie stracił, ściągając kable z anten(y) na strych i tam dokonując filtracji.

Ten wzmacniacz WK-310 rozwiązałby wszystkie problemy i cenowo pewnie byłoby podobnie jak AB011 + filtry. Myślę tylko o trzech MUX-ach.

Tak w sumie to filtry to ostateczność, w większości tematów sprawę załatwia zwykle odpowiednia antena lub zestaw anten, odpowiednio ustawiona. Zależy, czy odbiera się z jednego kierunku czy więcej.

WK-310 ma 3 niezależne tory z regulacją wzmocnienia, więc możesz dodatkowo wyrównać poziomy.

Właśnie. Z rysunku na wzmacniaczu wynika, że tłumiki dla poszczególnych torów są na wejściach wzmacniaczy tych torów. A jeśli by tak było, to oznaczałoby to, że każde odkręcenie takiego tłumika to automatyczne zwiększenie współczynnika szumów tego toru z wartości specyfikowanej przez producenta o wartość tłumienia na tłumiku.

Przykładowo: załóżmy, że współczynnik szumów specyfikowany byłby na 5dB, a tłumik w torze odkręcimy na, powiedzmy, 7dB, to w sumie współczynnik szumu w tym torze wynosiłby 5 + 7 = 12dB.

Więc z tym wyrównywaniem poziomów przy odbiorze słabych sygnałów to tak różnie mogłoby być...

Wątpię, żeby np. mały dystrybutor-pośrednik miał do tego odpowiednią aparaturę i w ogóle to sprawdzał. Szczególnie w segmencie sprzętu brandowanego, czyli po polsku -oklejanego.

jak myślisz o Telmorze to nie jest mały pośrednik, a jeden z największych i najpoważniejszych polskich producentów w segmencie TV. I zaręczam ci, że mają czym pomierzyć taki drobiazg jak F. Oczywiście wg odpowiednich norm.

[Maximum]

Masz rację _chris_. Nie pomyślałem o wpływie zmian temperatury na filtry. Jeżeli by je dać pod dach, to zamiast wzmacniacza masztowego można by zastosować dowolny wzmacniacz z płynną regulacją. Zostawiając temat filtrów, mam jeszcze jeden dylemat. Jeżeli skupię się na odbiorze z Czarnej Góry to mam MUX1 na 55 kanale, MUX2 na 58 i w przyszłości MUX3 na 25. O ile kanały 55 i 58 są zbliżone i sygnał również powinien być zbliżony to już 25 kanał z pewnością będzie lepiej odbierany. Wpuszczając to wszystko w jeden wzmacniacz może się okazać, że MUX3 będzie przesterowany. Jak to rozwiązać? Jednak wzmacniacze selektywnie strojone? Do tego wszystkiego jeszcze mamy SFN ze Ślęzy i odbicia. Robi to niezły bałagan. Chciałbym od początku budować układ rozwojowy, o ile to możliwe.
Druga ewentualność, dać sobie spokój z NTC do 2014 roku, kiedy to ruszy ( być może ) MUX3 z Czarnej Góry. Może do tego czasu powstaną jakieś nowe możliwości sprzętowe?

[adac]

Nie popadajmy w skrajności. Telmor Gdańsk to znany od lat producent i trudno podważać jakość i wiarygodność tego co robi.
Można by życzyć innym, żeby się trochę podciągneli.
Miałem na myśli coś innego; każdy dystrybutor (bo producentów jest jak na lekarstwo) coś tam podaje w swoim opisie. Załóżmy: producent Fracarro oferuje wzmacniacz o współczynniku F=5 dB. Czyli średnio.
Na stronie obok sprzedawca oferuje wzmacniacz super dvb-t z F=2 dB. Firma niezbyt znana, daleki wschód, cena atrakcyjna. I komu tu wierzyć ?
Moim zdaniem najlepiej sprawdzić jedno i drugie, a jeżeli jest to zakup jednorazowy do domu, to raczej polecam coś znanego.

taki drobiazg jak F..

moim zdaniem wcale nie taki drobiazg. I jeszcze wypada dołożyć odporność na intermodulację, wyrównanie charakterystyki, stabilność w funkcji temperatury i parę podobnych drobiazgów.
W dodatku producenci mogą stosować swoje ZN (bo kto im zabroni) i wtedy wyniki wcale nie muszą być porównywalne.

Przykładowo: załóżmy, że współczynnik szumów specyfikowany byłby na 5dB, a tłumik w torze odkręcimy na, powiedzmy, 7dB, to w sumie współczynnik szumu w tym torze wynosiłby 5 + 7 = 12dB.

zgadza się. Regulacja na wyjściach z kolei mało praktyczna ze wzgl. na ograniczenia dynamiki.

[_chris_]

Jeżeli by je dać pod dach, to zamiast wzmacniacza masztowego można by zastosować dowolny wzmacniacz z płynną regulacją.

nie bardzo. Wzmacniacze masztowe to inne przeznaczenie od wzmacniaczy budynkowych.

Te pierwsze mają głównie na celu poprawę odbioru w przypadku słabych sygnałów lub kompensować tłumienie długich kabli antenowych. Więc są robione tak, aby mieć jak najmniejsze współczynniki szumów własnych. Stąd, wzmacniacze takie generalnie nie posiadają (nie powinny posiadać) tłumików do regulacji poziomu na wejściu wzmacniacza, a jeśli już, to powinny być to tłumiki (lub przełączniki wzmocnienia) montowane międzystopniowo.

We wzmacniaczach wewnętrznych regułą jest, że tłumiki znajdują się na wejściach wzmacniaczy, bo zakłada się, że takie wzmacniacze służą głównie do kompensacji strat rozdziałów i tłumienia kabli wewnątrz budynku.

Więc jeśli mówimy o odbiorze słabych sygnałów - to tylko (przed-) wzmacniacz masztowy, np. wymieniane wcześniej Terry.

O ile kanały 55 i 58 są zbliżone i sygnał również powinien być zbliżony to już 25 kanał z pewnością będzie lepiej odbierany. Wpuszczając to wszystko w jeden wzmacniacz może się okazać, że MUX3 będzie przesterowany. Jak to rozwiązać?

oprócz tych trzech sygnałów co wymieniłeś, będziesz miał na wejściu wzmacniacza jeszcze multum innych, niepożądanych. Więc tak naprawdę nie wiadomo, która składanka dwu lub trzech dowolnych sygnałów może przesterować wzmacniacz. To tak w ogólności.
Ogólnie z przesterowaniami walczy się poprzez stosowanie (przed-) wzmacniaczy o jak największych dopuszczalnych poziomach wejściowych, jak np. znowuż wymienione wyżej Terry.

Jeśli jednak k25 byłby rzeczywiście bardzo wysoki i powodowałby problemy, to można go stłumić stosując filtry pułapki - stałe lub regulowane - np.: FR-413.

Ale, naprawdę trudno jest przesterować takie wzmacniacze jak Terra - przykładowo, w Warszawie, przy kilkunastu bardzo zróżnicowanych poziomami sygnałach, dają sobie radę bezproblemowo.

Natomiast, bardziej bym się obawiał o pracę odbiornika, i to z uwagi nie na różnicę poziomów (dynamiki odbiorników są bardzo duże), ale z uwagi na docelowe SFN-y z nadajników głównych i doświetlaczy.

Na stronie obok sprzedawca oferuje wzmacniacz super dvb-t z F=2 dB. Firma niezbyt znana, daleki wschód, cena atrakcyjna. I komu tu wierzyć ?
Moim zdaniem najlepiej sprawdzić jedno i drugie, a jeżeli jest to zakup jednorazowy do domu, to raczej polecam coś znanego.

to prawda, zawsze renomowana firma daje większą pewność, że sprzęt trzyma wypisane na papierze parametry. O ile nie jest zbyt tani...

W dodatku producenci mogą stosować swoje ZN (bo kto im zabroni) i wtedy wyniki wcale nie muszą być porównywalne.

tu są używane ogólnie stosowane normy, aczkolwiek czasami nie wypisywane są odniesienia, w stosunku do której normy jest mierzony parametr - i wtedy robi się problem z porównaniem.
Niestety, z uwagi na ogólnoświatową konkurencję producentów garażowych i ci duzi nieźle potrafią namieszać...

Moim zdaniem pasywny tłumik na wejściu nie zmienia współczynnika szumów (NF) całego układu i wynosi on tyle, ile ma część aktywna, czyli wzmacniacz. Ale mogę się mylić, nie sprawdzałem.

przy tłumiku na wejściu wzmacniacza jest dokładnie tak, jak napisałem. Minimalną zmianę współczynnika szumów można uzyskać jedynie przy tłumiku umieszczonym pomiędzy stopniami wzmacniacza.

[Maximum]

Co do wzmacniacza mam już przekonanie do AB011. Sprawa do realizacji. Zobaczę efekt na pojedynczej antenie i na zestawie dwóch anten ( drugą użyczy sąsiad). Sumator mam taki zwykły Signal. Będzie potrzebna puszka. Kabel już jest. Teraz tylko motywacja do pracy.

[Bartt]

@Maximum

Z doświadczenia praktycznego mogę powiedzieć ci że wzmacniaczem kanałowym nie poprawisz odbioru słabych sygnałów . Natomiast tego typu wzmacniacz idealnie nadaje się do odbioru z kilku anten i z róznych kierunków, bowiem filtry kanałowe powodują że ustawienie jednej z anten w ogóle nie wpływa na sygnał z drugiej (oczywiście zakładając że nie są bardzo blisko siebie i działają na innych kanałach) co jest niemożliwe przy innych rozwiązaniach (no może z wyjątkiem zwrotnic kanałowych - ale one nie mają wzmacniacza) . Na wysokie kanały polecam ci konfigurację ATX-91 + symetryzator, a następnie w odległości około 1 m od anteny przedwzmacniacz APL-109. Mam ten zestaw podłączony pod jedno z wejść zmodyfikowanego WWK-840 i odbieram na nim mux-3 (k35 Rzeszów/Baranówka - 500W -20km) mux-1 (k37 Tarnobrzeg 15kW - 80km) oraz mux-2 i mux-1 (k36, k62 Kielce/Św. Krzyż 50kW - 130km), pod drugie wejście mam podłączoną antenę na Suchą Górę (zupełnie inny kierunek odległość 18km) i tak jak pisałem wyżej anteny sobie nie przeszkadzają.
Oczywiście różnica w poziomie sygnałów z Kielc na k36 i 62 jest kolosalna, co tylko potwierdza to o czym wielokrotnie piszę - stosowanie wysokich kanałów w górach to nieporozumienie

Podstawą odbioru jest zapewnienie odpowiedniego sygnału czy to na wejściu wzm. kanałowego czy też odbiornika, a to może dać tylko dobra antena i niskoszumowy wzmacniacz - u mnie zestaw ATX-91 + APL109 pokonał wszelkie kombinacje anten typu tri - digit i wzmacniaczy LNA - ale oczywiście ta kombinacja nie wszędzie musi się sprawdzić, natomiast mam pewność co do tego że APL-109 w górnym UHF pokonuje wzmacniacze z serii LNA. Myślę że warto zaryzykować te parenaście zł i przetestować APL-a który najlepiej u mnie wypadł w teście odbioru k62 z Kielc

[_chris_]

natomiast mam pewność co do tego że APL-109 w górnym UHF pokonuje wzmacniacze z serii LNA. Myślę że warto zaryzykować te parenaście zł i przetestować APL-a który najlepiej u mnie wypadł w teście odbioru k62 z Kielc

a no tak jest, że LNA-177 na kanałach >k60 ma już szybki spadek swojej charakterystyki, a jeśli antena nie trzyma dopasowania w tym paśmie, to jego wzmocnienie na k62 może bardzo spaść, zapewne nawet i do 20dB. A LNA (jak i każdy dopuszkowy) są bardzo czułe na dopasowania do anten - zaraz robią się górki i dołki...

Na wysokie kanały polecam ci konfigurację ATX-91 + symetryzator, a następnie w odległości około 1 m od anteny przedwzmacniacz APL-109.

a tak z ciekawości - dlaczego akurat 1 metr?

[Maximum]

Nie będę już kombinował. Wzmacniacz Terry wydaje mi się bardzo dobrym rozwiązaniem. Antenę UHF 200 już mam i z nią mam zamiar testować układ anten. Jedynym technicznym problemem jest uchwycenie obu anten z możliwością regulacji ich kierunku i położenia względem siebie. Do prób zastosuję jakąś prowizorkę. Dziękuję wszystkim za cenne wskazówki.

[Bartt]

...

Na wysokie kanały polecam ci konfigurację ATX-91 + symetryzator, a następnie w odległości około 1 m od anteny przedwzmacniacz APL-109.

a tak z ciekawości - dlaczego akurat 1 metr?

Bo to minimalna odległość by wzmacniacz umieścić na maszcie, a nie przy antenie - zabieg czysto praktyczny - zawsze to łatwiej go wymienić . Z tego co wiem zalecane jest umieszczanie tego typu wzmacniaczy (przelotowych) w odległości 0,5 długości fali (interesującego nas kanału) od symetryzatora - lecz u mnie praktyka wygrała z teorią - zresztą antena działa w całym UHF i nie wiem czy nie byłoby pogorszenia na innych kanałach

Natomiast kolega Maximum może takiego APL-a dokręcić (przez przejściówkę) wprost do swojej anteny

[_chris_]

Z tego co wiem zalecane jest umieszczanie tego typu wzmacniaczy (przelotowych) w odległości 0,5 długości fali (interesującego nas kanału) od symetryzatora

nie ma znaczenia, jeśli antena, prowadnica falowa oraz wzmacniacz mają po 75Ω i przyzwoite RL.

A jak nie mają to i połówka fali nie pomoże...

Natomiast kolega Maximum może takiego APL-a dokręcić (przez przejściówkę) wprost do swojej anteny

można, i tak ludzie robią, pozostaje kwestia dobrego uszczelnienia.

[alex_777]

Witam

Widział ktoś, gdzieś, w sklepach czy na aukcjach, symetryzator dopuszkowy, ale z gotowym wyjściem typu gniazdo F, żeby można było bez zbędnej zabawy nakręcić kabel zarobiony eFką

szukam i niczego nie znajduję, aż się dziwię że nikt jeszcze na to nie wpadł ...



A może jest tak, że niezasilany wzmacniacz antenowy zachowuje się jak klasyczny symetryzator i puszcza sygnał z anteny do kabla, tyle że z jakimś niewielkim tłumieniem