Sumowanie sygnałów z kilku anten

AdamP
Posty: 1024
Rejestracja: 21 stycznia 2012, o 07:27
Odbiornik: Sony 48W705C, Sony 32HX750
Instalacja antenowa: Maximum UHF200, Vivanco TVA502
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne (Mux 1, 2, 3)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: AdamP » 12 stycznia 2016, o 13:54

To nie jest takie proste jak pisze ObywateDVB-T. Musiałbyś zrobić nowe druty łączące dipole - 4 dipole łączone "na krzyż" (tak jak w oryginale 2 szt.), puszka i znowu 4 dipole łączone "na krzyż". Łącząc tak, jak sugeruje ObywatelDVB-T otrzymasz nietypową impedancję, a potrzebujesz uzyskać 300 Ohm aby zastosować typowy symetryzator lub wzmacniacz dopuszkowy. Wiem bo zrobiłem coś podobnego na 6 dipoli a docelowo będzie na 12 dipoli.

Awatar użytkownika
ObywatelDVB-T
Posty: 1749
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 17:50
Odbiornik: Samsung UE40D6500 / Ferguson Ariva T-60 / Ferguson DAB+150
Instalacja antenowa: UHF 44/21-69 Tri Digital + UHF 19/21-69 + VHF Dipol 11/5-12 + wzm. Terra MA-062
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy, Kamieńsk, Św.Krzyż

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: ObywatelDVB-T » 12 stycznia 2016, o 15:10

Tak jak napisałem, osobiście nie eksperymentowałem z czymś takim tylko widziałem z bliska jak to wygląda i też widziałem, że działało to z dość dobrym skutkiem.
Ale istotnie możesz mieć rację, tym bardziej, że sam eksperymentujesz. Nie przyjrzałem się i nie pamiętam czy dipole były łączone naprzemiennie tzn. na krzyż góra dół.
Ale z drugiej strony zauważ, że oryginalne anteny z sześcioma dipolami mają na krzyż połączone tylko pierwszy z drugim dipolem a drugi z trzecim już równolegle (linki wkleiłem wcześniej). Inaczej sprawa wygląda przy typowej antenie gdzie są dwa skrzyżowane w dół i dwa skrzyżowane w górę. Może tylko dwa pierwsze od strony puszki powinny być skrzyżowane?

b.jurek
Posty: 25
Rejestracja: 11 sierpnia 2014, o 14:59
Odbiornik: SL 80
Instalacja antenowa: dachowa,szerokopasmowa, siatkowa oraz ATX-107 + LNA-169
Nadajnik - obiekt nadawczy: Berlin, Helpterberg, Kołowo z tyłu

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: b.jurek » 12 stycznia 2016, o 17:11

A co Koledzy powiedzą na wcześniejszy temat .... połaczenie dwóch anten ze wzmacniaczami (kierunki Kołowo - Helpterberg) .... jaka zwrotnica ??? sumator , no i czy proponowana antena kier. 16 el będzie wystarczająca ?

pozdrawiam

poxipol
Posty: 1823
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: poxipol » 12 stycznia 2016, o 22:54

Łączenie anten odbierających sygnały z różnych kierunków względnie stosowanie anten wąskopasmowych z tego samego kierunku a synfazowe ich łączenie,jest całkiem inną tematyką.

Jeżeli odbiór słabych sygnałów jest możliwy w jednym miejscu,nie oznacza że w innym będzie tak samo.
Żeby martwić się jak je połączyć,najpierw trzeba wyłapać ten słaby sygnał.
Jeżeli z opisanej siatki nie wyłapuje nic to może być ciężko albo wcale.
Żeby zastosować wzmacniacz musi być minimalny pozom sygnału,który może zapewnić tylko odpowiednia antena,a.
wszystko zależy od natężenia sygnału w miejscy odbioru.
Jeżeli po przeliczeniu wyjdzie nam że antena powinna mieć np.wzmocnienie 18 dB to jedna antena siatkowa może być niewystarczająca.
Żeby osiągnąć ten zysk trzeba zamontować 4 siatki w odległości co najmniej 0,9 długości fali łącząc je synfazowo poprzez transformator rozwidlający.+ odpowiednio dobrany przedwzmacniacz.
Cały ten układ może zastąpić pojedyncza antena np.typu ATX,względnie układ z tych anten.
Przy wyborze anteny szerokopasmowej trzeba uwzględnić jej charakterystykę wzmocnienia w funkcji częstotliwości.

AdamP
Posty: 1024
Rejestracja: 21 stycznia 2012, o 07:27
Odbiornik: Sony 48W705C, Sony 32HX750
Instalacja antenowa: Maximum UHF200, Vivanco TVA502
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne (Mux 1, 2, 3)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: AdamP » 13 stycznia 2016, o 07:15

ObywatelDVB-T pisze: Może tylko dwa pierwsze od strony puszki powinny być skrzyżowane?
Zasada jest identyczna jak w biquadach. Podstawowy biquad to 2 kwadraty połączone równolegle, ale większa ilość kwadratów (4, 6, 8, 10 itd.) zawsze jest łączona jest naprzemiennie (na krzyż) i jest tylko jedno połączenie równoległe, w miejscu podłączenia kabla. Inaczej nie dałoby się otrzymać potrzebnej impedancji w miejscu podłączenia kabla.

Awatar użytkownika
ObywatelDVB-T
Posty: 1749
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 17:50
Odbiornik: Samsung UE40D6500 / Ferguson Ariva T-60 / Ferguson DAB+150
Instalacja antenowa: UHF 44/21-69 Tri Digital + UHF 19/21-69 + VHF Dipol 11/5-12 + wzm. Terra MA-062
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy, Kamieńsk, Św.Krzyż

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: ObywatelDVB-T » 13 stycznia 2016, o 11:03

Wszystko pięknie nie wątpię że masz w tym jakąś wiedzę, tylko Twoja teoria mi nie pasuje do oryginalnych anten siatkowych z sześcioma dipolami X które są na rynku, producenci chyba wiedzą co robią i potrafią zmierzyć impedancję. Zgodnie z Twoją teorią to taka antena przy źle dobranej impedancji nie miałaby szans zadziałać.
Taką antenę ma mój szwagier, płytka SWA-7 odbiera nią ze Św. Krzyża ponad 100 km. Teściu mieszka w tym samym domu i połączył sobie dwie zwykłe siatki w sposób jaki opisałem, płytkę ma też SWA-7 wiem bo sam je kupowałem, takie chcieli i też odbiera z tego kierunku. Na pojedynczej było gorzej, proponowałem mu tri digit ale powiedział że skoro u jego syna (szwagra mojego) taka dobrze odbiera to on nie będzie ryzykował.
Przypatrz się dobrze tym fotkom:
Przykład 1
Przykład 2

Awatar użytkownika
DVB-T(2) INQUIRING
Posty: 825
Rejestracja: 9 maja 2013, o 15:34

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: DVB-T(2) INQUIRING » 13 stycznia 2016, o 12:24

@ObywatelDVB-T odczytaj i odpisz jak możesz na PW.

AdamP
Posty: 1024
Rejestracja: 21 stycznia 2012, o 07:27
Odbiornik: Sony 48W705C, Sony 32HX750
Instalacja antenowa: Maximum UHF200, Vivanco TVA502
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne (Mux 1, 2, 3)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: AdamP » 13 stycznia 2016, o 12:45

ObywatelDVB-T pisze: to taka antena przy źle dobranej impedancji nie miałaby szans zadziałać.
Przy źle dobranej impedancji antena będzie działać tyle, że nie wykorzysta całego potencjału ;) Przykładem może być wspomniany biquad - podłącza się go do koncentryka 75 Ohm, chociaż tak naprawdę jego impedancja wynosi ok. 60 Ohm. W klasycznej siatce (4 dipole) dipole są 600 ohm'owe, dlatego potrzeba symetryzatora 300/75 Ohm.
O impedancji dipoli typu X decyduje kąt rozchylenia wąsów, dlatego w Twoich przykładach dipole są inaczej łączone. Trochę inny kąt rozwarcia wąsów przy takim połączeniu może dawać 600 Ohm w jednym "ramieniu" (np. dolnym), co da wypadkową 300 Ohm na zaciskach ;)
Stosując dipole z klasycznej siatki (600 Ohm) trzeba je łączyć tak, jak podałem wcześniej, skoro chcemy uzyskać możliwie najsilniejszy sygnał. Punktem wyjścia zawsze jest impedancja pojedynczego dipola i od niej zależy sposób łączenia większej ich ilości.

poxipol
Posty: 1823
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: poxipol » 13 stycznia 2016, o 22:34

Synfazowe łączenie anten jest trudną tematyką i bardzo rzadko się ją stosuje w indywidualnych instalacjach,a w obecnej chwili jest brak stosownych asortymentów do ich stosowania.
W zasadzie stosowanie ich służy do kształtowania charakterystyki promieniowania w celu eliminacji niepożądanych sygnałów albo zakłóceń.
Jednakże zawężenie wiązki promieniowania powoduje również wzrost zysku.

Mamy trzy sposoby synfazowania anten

poprzez symetryczny sztywny tor sprzęgający,który działa na zasadzie wykorzystania transformacyjnych własności odcinka toru o długości 1/4 dł. fali.

poprzez stosowanie elastycznych przewodów symetrycznych bądź koncentrycznych o dokładnie jednakowej długości..
wykorzystuje się tu również właściwości toru ćwierćfalowego,polegające na możliwości transformacji w stosunku 1:2,przy odpowiednim dobraniu jego impedancji falowej.

poprzez szerokopasmowy transformator wykonany z elementów skupionych L i C obecnie brak w sprzedaży.

Mamy tutaj rozważania siatki,czyli anteny synfazowej boczno kierunkowej z reflektorem płaskim.
Składa się ona z elementów czynnych w postaci szerokopasmowych dipoli całofalowych,jeden nad drugim i zasilanych równolegle za pomocą toru symetrycznego w taki sposób że, fazy napięć na zaciskach dipoli różnią się między sobą o wartość równą 0 stopni lub o wielokrotność 360 stopni.
Warunkiem jej prawidłowego działania jest synfazowość zasilania,którą realizuje się metodą symetrycznego rozmieszczania dipoli względem zacisków wejściowych ,w jednakowych wzajemnych odstępach,równych 0,5 śr.długości fali oraz przeplatania przewodów toru sprzęgającego między dipolami należącymi do sąsiednich pięter.
W lepszych wykonaniach stosuje się krótkie direktory dopasowujące,albo wspomniane elementy skupione L C

Anteny te charakteryzują się szerokością wiązki w płaszczyźnie poziomej,równą w przybliżeniu szerokości wiązki dipola całofalowego,tzn.ok 50 stopni,Szerokość wiązki w płaszczyźnie pionowej jest natomiast tym mniejsza ,im większe są pionowe rozmiary anteny w porównaniu do długości fali.

Łącząc poprawnie dwa dipole przy minimalnej odległości O,9 długości fali,
uzyskujemy przyrost zysku 3 dB.Przy czterech dipolach 5 dB Przy ośmiu 8 dB przy szesnastu 11 dB,,,,,

W antenach siatkowych ze względu na dużą szerokopasmowość przyrosty zysku są mniejsze o około 30% z uwgi na symetryczny tor sprzęgający i konieczność odstępu 0,5 dł fali.( wszystko jest wypośrodkowane )
Dla przykładu
średni zysk siatki z dwóch dipoli wynosi 10,5 dB przy czterech 12,5 dB,żeby uzyskać maksymalny przyrost 3 dB konieczne jest stosowanie elastycznego przewodu zasilającego.
Jeżeli mamy dwie identyczne siatki najlepiej jest je zamontować obok siebie łącząc dwoma jednakowej długości elastycznymi przewodami zyskując przyrost zysku 3 dB + zawężenie wiązki w płaszczyźnie poziomej.Dopasowanie można uzyskać np.przy wyliczeniu krótkiego odcinka kabla 50 omowego.

AdamP
Posty: 1024
Rejestracja: 21 stycznia 2012, o 07:27
Odbiornik: Sony 48W705C, Sony 32HX750
Instalacja antenowa: Maximum UHF200, Vivanco TVA502
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne (Mux 1, 2, 3)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: AdamP » 14 stycznia 2016, o 07:46

Szkoda, że nie ma w sprzedaży transformatorów szerokopasmowych dla dwóch i dla czterech anten (nieopłacalna produkcja?). Byłoby to lepsze niż transformator z koncentryka 50 Ohm.

AdamP
Posty: 1024
Rejestracja: 21 stycznia 2012, o 07:27
Odbiornik: Sony 48W705C, Sony 32HX750
Instalacja antenowa: Maximum UHF200, Vivanco TVA502
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne (Mux 1, 2, 3)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: AdamP » 16 lutego 2016, o 07:38

ObywatelDVB-T pisze: tylko Twoja teoria mi nie pasuje do oryginalnych anten siatkowych z sześcioma dipolami X które są na rynku, producenci chyba wiedzą co robią i potrafią zmierzyć impedancję.
Przetestowałem w praktyce taki układ połączeń jak w tej fabrycznej siatce i producent chyba jednak nie wie co robi (na zaciskach w puszce jest ok. 200 Ohm zamiast 300). Antena działa ale tak sobie, natomiast prawidłowe połączenie o którym pisałem daje obiecujące efekty - z innym reflektorem daje silniejszy sygnał (przy zachowaniu jakości) niż tzw. krokodyl 18 dBi (porównywane z Maximum UHF200 i Fracarro Sigma 6HD).

Awatar użytkownika
Qbic
Posty: 39
Rejestracja: 19 października 2011, o 14:37
Odbiornik: LG 32LD450
Instalacja antenowa: ATX-91
12 elementowa VHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź - komin EC4, Łódź - Zygry

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: Qbic » 11 października 2016, o 15:24

Witam, mam pytanie dotyczące zsumowania sygnałów z dwóch anten. Są to ATX-91 (UKF) i 12 elementowa antena dla (VHF). Obie anteny wyposażone są w symetryzatory i mają sygnały na bardzo dobrych poziomach. Kąt między nimi to około 45 stopni (nadajniki - Łódź komin i Łóź/Zygry). Zamierzam kupić do tej instalacji zwrotnicę AMS ZA-106Ms.
Czy może ona być używana do 2 anten wyposażonych w symetryzatory czy jedna z nich musi mieć wzmacniacz? Czy ewentualnie są tam jakieś zworki do wyjęcia?
Dalej ten sygnał będzie dzielony na trzy telewizory. Co najlepiej zastosować do dzielenia sygnału (jakieś pasywne czy aktywne urządzenie)?

Awatar użytkownika
K63
Posty: 2437
Rejestracja: 30 lipca 2011, o 20:48
Odbiornik: 2xTV + 2xSTB Combo
Instalacja antenowa: LOG 2-69 + DIPOL 19/21-60 w polar. V, wzm.Telmor WWK-840, rozg. Telmor RDM-2F
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gorlice (PL), Bardejov (SK)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: K63 » 11 października 2016, o 17:18

Tą zwrotnicą można sumować dwie anteny pasywne. W razie potrzeby przepuszcza napięcie tylko do anteny UHF. Z przejściem napięcia do VHF - ZA-204Ms.
Jeżeli masz dobrej jakości sygnał z odpowiednim zapasem siły, pasywny rozgałęźnik wystarczy.
Z jakiej odległości od nadajników masz zamiar odbierać na tych antenach?

poxipol
Posty: 1823
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: poxipol » 11 października 2016, o 19:08

Zwrotnica antenowa jest również filtrem antenowym.
Powinna mieć dobrą separację od pasm,możliwie niskie tłumienie w paśmie przelotowym i na obecne czasy dobre wycięcie początków i końców pasm.

Typowa zwrotnica np.VHF/UHF ,czyli zakres B I ,B II, FM B III ( 5-12 ) / 21-69 nie jest dobrym rozwiązaniem.
Najlepiej z dostępnych asortymentów jest zastosowanie zwrotnicy,którą zaproponował K63 .Pasmo UHF 21-60 ,do wejścia FM trzecia antenka,lub zakończyć obciążeniem rezystorowym 75 oma
Taką dobrą zwrotniczką jest również.
http://www.dipol.com.pl/zwrotnica_anten ... R82018.htm

Awatar użytkownika
K63
Posty: 2437
Rejestracja: 30 lipca 2011, o 20:48
Odbiornik: 2xTV + 2xSTB Combo
Instalacja antenowa: LOG 2-69 + DIPOL 19/21-60 w polar. V, wzm.Telmor WWK-840, rozg. Telmor RDM-2F
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gorlice (PL), Bardejov (SK)

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: K63 » 11 października 2016, o 19:43

O tym jak ważne za chwilę będą separacja i filtrowanie niepożądanego sygnału, mówił w swoim wystąpieniu na ostatnim SatKrak-u przedstawiciel Televesa. Doradzał by zawsze dbać o filtrację LTE gdy w odległości kilkuset metrów stoi jakiś BTS. Nawet gdy jeszcze nie nadaje LTE, najprawdopodobniej zostanie na nim włączony w ciągu kilku najbliższych tygodni lub miesięcy.

Awatar użytkownika
Qbic
Posty: 39
Rejestracja: 19 października 2011, o 14:37
Odbiornik: LG 32LD450
Instalacja antenowa: ATX-91
12 elementowa VHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź - komin EC4, Łódź - Zygry

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: Qbic » 11 października 2016, o 20:42

Dzieki za szybką odpowiedz. Do komina EC4 w Łodzi mam piędziesiąt kilka km a do nadajnika vhf Łódź Zygry siedemdziesiąt kilka. Sygnały mam na bardzo dobrym poziomie (dziewiędziesiąt kilka procent) pewnie stracę trochę po zastosowaniu zwrotnicy i rozgałęźnika. A tak wogóle można zastosować aktywny rozgałęźnik. W miejscowym sklepie powiedzieli mi że nie, ale nie wiem czy im wierzyć. Powiedzieli że mogę ale jak wymienię symetryzatory na wzmacniacze, ale nie bardzo mi się chce im wierzyć (ale jest to tylko moje wydaje mi się nie znam się).

poxipol
Posty: 1823
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: poxipol » 11 października 2016, o 22:39

W sklepie w zasadzie nic konkretnego ci nie doradzą.
Zwrotnica ma tłumienie tyle co symetryzator.
W paśmie VHF je dużo mniejsze tłumienie na kablu i osprzęcie.
Przedwzmacniacz w antenie stosuje się gdy poziom sygnału jest bardzo niziutki i występują zaniki odbioru.
Nieraz na antenie pasywnej występuje przesterowanie sygnału,wtedy stosuje się tłumik antenowy.
Do rozdzielenia sygnału do dużej ilości odbiorników stosuje się już wzmacniacz - nie przedwzmacniacz
W twojej sytuacji powinien wystarczyć rozgałęźnik pasywny i odpowiednie symetryzatory do anten.
http://www.dipol.com.pl/rozgaleznik_tv_ ... R60103.htm

Awatar użytkownika
Qbic
Posty: 39
Rejestracja: 19 października 2011, o 14:37
Odbiornik: LG 32LD450
Instalacja antenowa: ATX-91
12 elementowa VHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź - komin EC4, Łódź - Zygry

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: Qbic » 12 października 2016, o 18:29

Dziękuje za pomoc. Zastosuje się do wskazówek mam nadzeje że będzie OK. Dzięki.

marekns
Posty: 92
Rejestracja: 9 września 2015, o 18:51
Instalacja antenowa: ATX-107 + SWA 6000/6T
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków Chorągwica 75 km

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: marekns » 21 stycznia 2017, o 22:45

Poszukuje zwrotnicy VHF-UHF-UHF koniecznie z wejsciami przepuszczajacymi zasilanie o jak najmniejszym tłumieniu przepustowym w torach UHF.

Kolor
Posty: 451
Rejestracja: 10 grudnia 2014, o 19:21
Odbiornik: Samsung F5500
Viva HD90mc
THD1000
Instalacja antenowa: Pabianice - kablówka i azart - mux1-3 i 8
Justynów - siatka+sym - mux1-3 i 8
Nadajnik - obiekt nadawczy: MUX 1-3 Łódź komin EC, MUX 8 Zygry

Re: Sumowanie sygnałów z kilku anten

Post autor: Kolor » 23 stycznia 2017, o 16:34

Pozamykali strony ze sprzętem? Tam masz opisy i zwykle dokładne dane techniczne.

Odpowiedz