Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

poxipol
Posty: 1894
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: poxipol » 19 listopada 2020, o 22:21

W naziemnej mamy tylko dwie polaryzacje.
W sacie mamy jeszcze dodatkowe
-kołowe
-lewo czy prawoskrętne
Wbrew pozorom są to odpowiednie decyzje uwarunkowane nie zakłócającym się odbiorem na wielu obszarach.

Niestety dużym problemem jest znikoma moc nadawcza w porównaniu z dawną emisją w tym paśmie,pomimo że lepsza propagacja i emisja cyfrowa.
Aby zrekompensować te niedogodności,to anteny o bardzo dobrych parametrach,których obecnie brak w produkcji i w podstawowej sprzedaży.
To że w opisie anteny mamy różne cuda i ładnie wygląda nie oznacza że jest dobra.
Inna sprawa to odpowiednio wykonana instalacja z odpowiednim osprzętem.

W paśmie UHF mamy również kilka nadajników w pol.V,a wiąże się to ze sprawą SFN
W tym paśmie jest dużo więcej kanałów i jest więcej możliwości aby nie mieszać z polaryzacjami,a co najgorsze powoli się kurczy.
 

VAHANARA
Posty: 241
Rejestracja: 22 sierpnia 2019, o 11:01
Miejscowość: Warszawa

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: VAHANARA » 19 listopada 2020, o 22:50

bynio00 pisze:
19 listopada 2020, o 18:56
U nas wprowadzono "z doskoku" w paśmie wymagającym używania ogromnych anten, gdzie wcześniej nikt o tym nie wspominał, jak i zmiana polaryzacji nie przyniosła żadnych korzyści jeśli chodzi o stabilność odbioru.
To akurat jest nieprawda, bo pol V była dość powszechnie stosowana na paśmie VHF jeszcze za czasów analogu.

A ogromne anteny były na paśmie I/II, antena na VHF to przy nich pikuś.

W pol V można mieć tak samo stabilny odbiór, jak i w H.

bynio00
Posty: 9
Rejestracja: 25 października 2020, o 19:57
Miejscowość: Lubaczów

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: bynio00 » 20 listopada 2020, o 08:13

poxipol pisze:
19 listopada 2020, o 22:21
Aby zrekompensować te niedogodności,to anteny o bardzo dobrych parametrach,których obecnie brak w produkcji i w podstawowej sprzedaży.
To że w opisie anteny mamy różne cuda i ładnie wygląda nie oznacza że jest dobra.
Inna sprawa to odpowiednio wykonana instalacja z odpowiednim osprzętem.
Osobiście uważam, że moc nadajnika powinna być dobrana tak aby w każdym zakątku Polski do odbioru wystarczała podstawowa antena kierunkowa typu Yagi 16-19 elementowa. Jest wystarczająco kierunkowa i ma stosunkowo wysoki zysk. Wykosiłoby to producentów "wynalazków" które nie dość że delikatne to rzadko kiedy są lepsze od wspomnianej Yagi, gdzie te anteny w pełni aluminiowe są w cenach poniżej 50 zł. Ile to razy widziałem tzw. "krokodyla" który nie miał nawet symetryzatora tylko na ostro połączone elementy czynne i od razu wyjście na F. Przecież kawałek drutu miałby podobne zdolności odbioru. A później ludzie płaczą że antena 100-200 zł i dalej nie gra. Podejrzewam że można wspomnianą Yagi łatwo zaadoptować do odbioru 2 polaryzacji jednocześnie. I uzyskujemy teoretycznie 2x większą pojemność pasma UHF i mamy stosunkowo niewielkie anteny.
VAHANARA pisze:
19 listopada 2020, o 22:50
To akurat jest nieprawda, bo pol V była dość powszechnie stosowana na paśmie VHF jeszcze za czasów analogu.
Tak, ale nie mówiono o polaryzacjach i paśmie VHF w kontekście telewizji DVB-T w momencie jak to startowało u nas. Ba! Zalecano wręcz pozbywanie się starych anten VHF jako zbędnego już złomu.

VAHANARA
Posty: 241
Rejestracja: 22 sierpnia 2019, o 11:01
Miejscowość: Warszawa

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: VAHANARA » 20 listopada 2020, o 09:01

bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 08:13
sobiście uważam, że moc nadajnika powinna być dobrana tak aby w każdym zakątku Polski do odbioru wystarczała podstawowa antena kierunkowa typu Yagi 16-19 elementowa.
Niestety, to nierealne z uwagi na ekonomię, zarówno w przypadku nadawców komercyjnych czy publicznych.
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 08:13
. Ile to razy widziałem tzw. "krokodyla" który nie miał nawet symetryzatora tylko na ostro połączone elementy czynne i od razu wyjście na F. Przecież kawałek drutu miałby podobne zdolności odbioru.
Widziałeś zapewne anteny z symetryzacją w postaci pętli półfalowej ("baloon") zamiast klasycznego symetryzatora. Niestety, "kawałek drutu" może odbierać (świerćfalówka, półfalówka), ale nigdy nie podskoczy najgorszej nawet antenie.
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 08:13
A później ludzie płaczą że antena 100-200 zł i dalej nie gra.
Zwykle, jak uczy doświadczenie, po prostu stosują niewłaściwą antenę do warunków odbioru lub po prostu nie potrafią zrobić instalacji antenowej. Bardzo rzadkie przypadki to takie, kiedy rzeczywiście trafia się na rzeczywiście spierd... antenę. Raz w całej historii zdarzyło mi się coś takiego. Przy czym, nie była to uszkodzona antena, a właśnie spierd... na etapie projektu i produkcji.

Powiem coś, co zabrzmi jak herezja w twoich uszach - bardzo rzadko konkretny typ anteny decyduje o odbiorze lub nie - zwykle nie ma znaczenia co wisi na maszcie. Tak mi wychodzi zarówno z teorii, jak i naprawdę wieloletniej praktyki...
Oczywiście, warunek podstawowy to odpowiednie zakres częstotliwości dla anteny.

Prawie wszyscy ci, którzy zwalają brak odbioru na sprzęt, są jak ta przysłowiowa baletnica, co przeszkadzał jej rąbek od spódnicy. Brak wiedzy (właściwie to niechęć do jej nabycia) i myślenia, ot co...
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 08:13
Podejrzewam że można wspomnianą Yagi łatwo zaadoptować do odbioru 2 polaryzacji jednocześnie. I uzyskujemy teoretycznie 2x większą pojemność pasma UHF i mamy stosunkowo niewielkie anteny.
Można, ale jak uczy praktyka, takie anteny mają gorsze parametry od zestawu dwu pojedynczych anten. Próbowali trenować takie coś przy LTE, z marnym skutkiem. Nic nie zastąpi zestawu dwu anten. A czy Yagi, log, siatka, panel albo coś innego - wtórna sprawa.
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 08:13
Ba! Zalecano wręcz pozbywanie się starych anten VHF jako zbędnego już złomu.
I słusznie. Z różnych powodów.

Choć oczywiście wszystkie te anteny mogłyby pracować w tej chwili z powodzeniem w zestawach do odbioru DVB-T. Jeśli ktoś je zachował - ma teraz jak znalazł (o ile zgadzają się częstotliwości sygnałów z analogu i DVB-T).

bynio00
Posty: 9
Rejestracja: 25 października 2020, o 19:57
Miejscowość: Lubaczów

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: bynio00 » 20 listopada 2020, o 09:35

VAHANARA pisze:
20 listopada 2020, o 09:01
Widziałeś zapewne anteny z symetryzacją w postaci pętli półfalowej ("baloon") zamiast klasycznego symetryzatora.
No właśnie nie był to tzw. "baloon" Była to ordynarna ścieżka na laminacie najkrótszą drogą po prostej między elementami czynnymi i przedłużenie tej ścieżki zalutowane do złącza F. Nie potrafiło to odebrać żadnego MUX-a. Baloon powinien być symetryczny względem wyjścia i powinna tam być jakaś forma zwoju. W to samo miejsce zainstalowana Yagi zamknęła skalę w Neon+. Dlatego wspomniałem o podobnej skuteczności wspomnianej anteny i kawałka drutu.
VAHANARA pisze:
20 listopada 2020, o 09:01
Niestety, to nierealne z uwagi na ekonomię, zarówno w przypadku nadawców komercyjnych czy publicznych.
A tego właśnie nie rozumiem. Kodery, maszty to koszt stały, nie generujący dodatkowych kosztów przy różnych mocach. Dodatkowy koszt stanowi energia elektryczna. Ew mocniejszy moduł wzmacniacza nadajnika czy dodatkowe anteny to koszt jednorazowy i nieistotny w porównaniu do całości inwestycji. Przecież maszty doświetlające nie są za darmo, a można by w nich stosować inną polaryzację i postawić komplet mux-ów. Ile problemów to by rozwiązało.
VAHANARA pisze:
20 listopada 2020, o 09:01
Powiem coś, co zabrzmi jak herezja w twoich uszach - bardzo rzadko konkretny typ anteny decyduje o odbiorze lub nie - zwykle nie ma znaczenia co wisi na maszcie. Tak mi wychodzi zarówno z teorii, jak i naprawdę wieloletniej praktyki...
Żadna herezja, doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Jak mamy odpowiedni poziom sygnału to antena odbiorcza ma niewielkie znaczenie, najistotniejsze wówczas staje się tłumienie zakłóceń czy odbić. Na granicy zasięgu rodzaj anteny ma już ogromne znaczenie, doskonale wówczas widać "jakość" anten dostępnych na półkach sklepowych.
VAHANARA pisze:
20 listopada 2020, o 09:01
Można, ale jak uczy praktyka, takie anteny mają gorsze parametry od zestawu dwu pojedynczych anten.
No tak, ale przy odpowiednim poziomie sygnału problem byłby marginalny. Zawsze wówczas można by było zastosować 2 anteny. Przy LTE mieliśmy jednoczesne nadawanie i odbiór na bliskich częstotliwościach - stąd były problemy z takim combo. Łatwo się przesterowywał tor odbiorczy gdy nadawczy był aktywny. I taki modem przełączał się w Half-duplex co skutkowało spadkami prędkości a właśnie polaryzacje były używane aby korzystać z Full-duplex.

VAHANARA
Posty: 241
Rejestracja: 22 sierpnia 2019, o 11:01
Miejscowość: Warszawa

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: VAHANARA » 20 listopada 2020, o 10:09

bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 09:35
Dlatego wspomniałem o podobnej skuteczności wspomnianej anteny i kawałka drutu.
A, jasne. Mój jedyny przypadek był w sumie podobny - nie działała pętla dopasowująca, choć w odróżnieniu od twojej, jakieś ślady odbioru były. Ale, u mnie to "coś" w puszce antenowej przypominało z grubsza pętle. Natomiast sama antena, po włożeniu jej standardowego symetryzatora - działała w miarę poprawnie.
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 09:35
Ew mocniejszy moduł wzmacniacza nadajnika czy dodatkowe anteny to koszt jednorazowy i nieistotny w porównaniu do całości inwestycji.
Koszty inwestycyjne jakieś zawsze są, ale liczą się koszt bieżące. A te, przy każdym kW emisji będą rosły. Tak, czy inaczej znowu wchodzi ekonomia - trzeba jak najbardziej oszczędzać, nawet kosztem zasięgu, zwłaszcza gdy tyczy się on małej grupy potencjalnych odbiorców. Kasa, kasa i jeszcze raz kasa nadawcy. Oczywiście jest i druga strona medalu - operator techniczny i jego możliwości...
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 09:35
Jak mamy odpowiedni poziom sygnału to antena odbiorcza ma niewielkie znaczenie, najistotniejsze wówczas staje się tłumienie zakłóceń czy odbić.
No, tak jest.
Choć przypadków, że poziom jest odpowiedni wcale nie ma tak dużo, wbrew pozorom. Patrząc dookoła - kto ma wolnostojący maszt, a na nim antenę na wysokości 10m n.p.t. Mało kto. A to jest podstawowy warunek bycia w zakresie zasięgu, czyli "dobrego sygnału".
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 09:35
Na granicy zasięgu rodzaj anteny ma już ogromne znaczenie, doskonale wówczas widać "jakość" anten dostępnych na półkach sklepowych.
Tak, granice zasięgu to specyficzne warunki, aczkolwiek powiedziałbym że prościej zrobić odbiór na dalekim odbiorze niż w miejskiej dżungli, gdzie teoretycznie jest lepiej. I dodałbym - daleki odbiór to głównie dobrze dobrany wzmacniacz... Oczywiście, bez SFN-u... ;)
bynio00 pisze:
20 listopada 2020, o 09:35
Przy LTE mieliśmy...
Sam odbiór, a nadawanie/odbiór to oczywiście dwa różne światy, ale mówiąc tylko o odbiorze - zmiksowanie dwu anten w różnych polaryzacjach w jednej konstrukcji na tym samym paśmie to jednak znaczne pogorszenie parametrów anten, jak i w konsekwencji jakości sygnałów. Nie da się tego przeskoczyć.

bynio00
Posty: 9
Rejestracja: 25 października 2020, o 19:57
Miejscowość: Lubaczów

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: bynio00 » 20 listopada 2020, o 11:51

VAHANARA pisze:
20 listopada 2020, o 10:09
Koszty inwestycyjne jakieś zawsze są, ale liczą się koszt bieżące. A te, przy każdym kW emisji będą rosły. Tak, czy inaczej znowu wchodzi ekonomia - trzeba jak najbardziej oszczędzać, nawet kosztem zasięgu, zwłaszcza gdy tyczy się on małej grupy potencjalnych odbiorców. Kasa, kasa i jeszcze raz kasa nadawcy. Oczywiście jest i druga strona medalu - operator techniczny i jego możliwości...
No z tym pozwolę sobie się nie zgodzić. Wcześniej na jeden kanał "pakowane" były setki KW w anteny, teraz średnie moce są wielokrotnie niższe a ilość nadawców na częstotliwość większa. W ogólnym rozrachunku koszt tej dodatkowej energii elektrycznej to są "grosze".
Zawsze mnie śmieszą stwierdzenia że pokrycie to 99%. Tak, w aglomeracjach miejskich gdzie mamy łatwo dostępną kablówkę i mało kto korzysta z dvb-t bardzo łatwo jest nabijać te procenty bo w końcu odebrać może. Gdy odliczamy zasięgi aglomeracji z kablówkami to pokrycie dvb-t spada o dziesiątki procent. I ludzie mają jedynie wybór między drogą instalacją która i tak często nie zapewnia stabilnego odbioru albo płatną satelitę. I tak oto koszty są przerzucane na klientów. Usługa niby powszechna, ale jako że "za darmo" to nie oczekuj że Ci cokolwiek ułatwimy. I tak tkwimy w tym bagienku gdzie nawet jak jakieś przciwwskazania do zwiększenia mocy są, to nikt tego powodu nie wyjaśni. Najpewniej na podstawie wyliczeń teoretycznych tęgich głów został zakupiony sprzęt. Teoria rozjechała się z praktyką, a wymiana sprzętu zanim się nie zamortyzuje jest niewykonalna. A do tego nikt się nie przyzna. Ale to tylko moje przypuszczenia.

VAHANARA
Posty: 241
Rejestracja: 22 sierpnia 2019, o 11:01
Miejscowość: Warszawa

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: VAHANARA » 20 listopada 2020, o 13:38

Nie chodzi o samą energię elektryczną, podobnie, jak przy koszcie przejazdu taksówką nie chodzi o koszt samej benzyny. Chodzi o całość kosztów, a to już jest mnóstwo składników, jak w zasadzie w każdej działalności. Weź chociażby pod uwagę, że do każdego masztu trzeba jakoś dostarczyć strumienie... Nie jest to wcale takie proste i oczywiste, oj nie - wszystko kosztuje, i to dużo, zwłaszcza w rozwiązaniach w klasie telecomm.

Procenty pokrycia są oczywiście statystyczne i znowuż, to kompromis pomiędzy możliwymi wpływami (reklamy, abonament) a kosztami emisji. A to, że pokrycie rzeczywiste jest zwykle mniejsze niż to teoretyczne - bo nie każdy może wystawić antenę na 10 metrowym maszcie albo ma przed nosem 10-cio piętrowy blok.

A jeszcze do tego dochodzą parametry nadawania. Można nadawać na wyśrubowanych parametrach, gdzie odbiór staje się trudny przy byle przeszkodzie, można nadawać na parametrach odbioru mobilnego, gdzie łatwość odbioru jest duża, ale koszty dla nadawcy idą w górę. I znowu kalkulowanie...
A prawda jest prosta - mux-3 jet nadawany do częściowego odbioru wewnątrz pomieszczeń, mux-4 na parametrach odbioru mobilnego, a 1,2,8 na antenach na maszcie 10-cio metrowym...

A na zakończenie - ja sobie nie przypominam, żeby ktoś poważny mówił, że DVB-T będzie i łatwe, i "darmowe" w odbiorze. Oczywiście, poza bredniami rozpowszechnianymi swego czasu w necie przez "specjalistów" o odbiorze DVB-T "na drucie", "na gwoździu", "na widelcu" i innych podobnych. Nie, odbiór DVB-T nie musi być ani łatwy do uzyskania, ani tym bardziej tani - vide koszt masztu 10m z postawieniem, koszta anten(y) plus okablowania... natomiast usługa jest powszechna, i to się zgadza...

bynio00
Posty: 9
Rejestracja: 25 października 2020, o 19:57
Miejscowość: Lubaczów

Re: Czy antena siatkowa nadaje się do odbioru MUX8 ?

Post autor: bynio00 » 20 listopada 2020, o 15:36

Szkoda tylko że PP zbiera "abonament" na równi tym co nie mają problemów z odbiorem jak i tym którzy praktycznie nie mają możliwości odbioru tegoż sygnału. Oczywiście kwestia ściągalności to inna sprawa, interpretacja prawna że to za posiadanie w ogóle odbiornika który mógłby to odebrać, ale nie ma żadnej formy różnicowania opłaty zależnie od możliwości odbioru na danym obszarze. A to teoretycznie z tych właśnie pieniędzy opłacany jest operator nadajników.
Oczywiście zdaję sobie sprawę że nie mam racji w 100%, jednak wielu ludzi tak to właśnie odbiera.

Poza tym jak rozumieć fakt wieszania w moim miasteczku bilbordów związanych z MUX8, że nowe kanały, itd, a później tłumaczenie ludziom że mux8 jest u nas praktycznie nieodbieralny? Skoro jest takie zróżnicowanie mux-ów na klasy usług to mogli by się wykazać choć minimum rozsądku i nie wspominać o tym na obszarach gdzie technicznie odbiór jest trudny lub niemożliwy.

Zaklinanie rzeczywistości pełną gębą, ale to w naszym kraju "modne".
VAHANARA pisze:
20 listopada 2020, o 13:38
Chodzi o całość kosztów, a to już jest mnóstwo składników, jak w zasadzie w każdej działalności. Weź chociażby pod uwagę, że do każdego masztu trzeba jakoś dostarczyć strumienie... Nie jest to wcale takie proste i oczywiste, oj nie - wszystko kosztuje, i to dużo, zwłaszcza w rozwiązaniach w klasie telecomm.
Ale w istniejących nadajnikach koszty dostarczenia sygnału czy samego masztu nie zmieniają się, zmienia się jedynie koszt związany z mocą nadajnika. Wspomniana taksówka jadąc z punktu A do B spali nieco więcej jak będzie więcej pasażerów, pozostałe koszty związane z drogą i tak musiałyby zostać poniesione niezależnie od ilości tychże pasażerów.

Odpowiedz