TESTOWE EMISJE!!!

informacje techniczne związane z wdrażaniem pierwszego multipleksu DVB-T
freeagent
Posty: 31
Rejestracja: 9 maja 2012, o 09:41
Odbiornik: 1. PHILIPS 32PFL5605H
2. USB ezcap
Instalacja antenowa: Antena "siatkowa" na balkonie
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź EC4

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: freeagent » 30 maja 2012, o 21:12

wydawało mi się że sytuacja z sygnałem jest taka sama jak z odbioru satelitarnego.
Nie wiem, przyznaje się do błędu.

Bartt
Posty: 1397
Rejestracja: 19 maja 2011, o 21:53
Odbiornik: TV: Samsung LE40C550, PC: Hauppage HVR-1300
Instalacja antenowa: ATX91+APL109 - Baranówka, Tarnobrzeg, Św. Krzyż. Siatka - Leżajsk (378m n.p.m.)

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: Bartt » 30 maja 2012, o 21:13

Po prostu już od początku przyjęto "trudne" parametry modulacji. Tak więc gorzej już być nie może. Chociaż jak by się uparł ;) Teoretyczna przepływność mux w DVB-T to ponad 30 Mbit/s przy fec 7/8 i gi 1/32 - byłoby miejsce nawet na 2 kanały w HD - ale sygnał byłby chyba tylko dla tych mieszkających w pobliżu nadajnika :)

@freeagent
W DVB-S jest podobnie, nie ma reguły - są też transpondery w DVB-S które oprócz kilku kanałów w SD nadają np. jeden lub dwa w HD - np. transponder TVN ;)

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 30 maja 2012, o 21:21

Panie Tomaszu, a nie jest jednak tak, że przy szerszym strumieniu, kiedy odbiornik musi odebrać i skorygować więcej danych to w przypadku kiedy sygnał jest słabszy, większe prawdopodobieństwo błędów wystąpi dla programów HD? Czyste prawdopodobieństwo zakładając idealną losowość występowania zakłóceń i błędów.

Oczywiście transport się nie zmienia, nie zmienia się modulacja ani parametry muxa, ale wydaje mi się, że odbiorcy na granicy zasięgu mogą doświadczyć problemów z odbiorem HD.

Nie zmienia to faktu, że same założenia wynikające ze standardu, pasma ochronnego, FEC i mocy nadawania pozostają bez zmian. Jeśli odbiornik podłączony jest to sprawnej instalacji antenowej, która znajduje się w obszarze pokrycia sygnałem użytecznym z danego nadajnika, to bez znaczenia jest SD/HD.

Przychylam się do opinii, że odnoszenie się do DVB-S/S2 jest tutaj bzdurą.

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: Tomasz Berezowski » 30 maja 2012, o 21:31

freeagent pisze:wydawało mi się że sytuacja z sygnałem jest taka sama jak z odbioru satelitarnego.
Nie wiem, przyznaje się do błędu.


Sytuacja jest taka sama jak dla odbioru satelitarnego.
Krótki wykład, który może coś wyjaśni (od razu mówie, że jest beletrystyczny, proszę ortodoksów o zamilczenie). Zatem do dzieła:

1. Transmisja w DVB-T działa na 3 poziomach
- pierwszym poziomem jest RF, czyli nadawanie w powietrze
- drugim poziomem jest tzw. Transport Stream czyli taki jakby kontener, w którym zawarte są wszystkie programy
- trzecim poziomem są poszczególne składniki kontenera, czyli składniki audio, video i inne, które tworzą program telewizyjny
2. Nadawanie w powietrze odbywa sie w dość skomplikowanym standardzie COFDM, po odbiorze sygnału następuje demodulacja i korekcja błedów odbioru. Wynikiem powinien być prawidłowo zdemodulowany tzw. TS, czyli Transport Stream zawierający wszystkie składniki wszystkich serwisów zawartych w zespolonym sygnale multiplexu. To jest etap, który opisuje 99% postów na tym forum. Po prostu nie dostarczacie odpowiedniego sygnału z anteny do odbiornika i biedny odbiornik nie wyrabia z korekcją błędów.
3. Po dostarczeniu zdemodulowanego TS (Transport Stream) do dekodera zaczyna od przetwarzać wszystkie serwisy na postać zrozumiałą dla ekranu i wzmacniacza audio. Tu wychodzą wszystkie niekompatybilności odbiornika - brak dekodera MPEG-4, brak dekodera E-AC3, nieprawidłowa obsługa LCN itp.

cdn...

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: Tomasz Berezowski » 30 maja 2012, o 21:32

michalh pisze:Panie Tomaszu, a nie jest jednak tak, że przy szerszym strumieniu, kiedy odbiornik musi odebrać i skorygować więcej danych to w przypadku kiedy sygnał jest słabszy, większe prawdopodobieństwo błędów wystąpi dla programów HD? Czyste prawdopodobieństwo zakładając idealną losowość występowania zakłóceń i błędów.



Nie, korekcja błedów transmisji odbywa się na poziomie TS, nie na poziomie dekodera.

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 30 maja 2012, o 21:39

No właśnie.

Więc zakładając, że mamy sygnał RF zdemodulowany z błędami - mamy TS z błędami - zatem prawdopodobieństwo wystąpienia "chorych" bitów będzie większe dla serwisu, który zajmuje najwięcej pasma w TS. czy coś mnie ominęło? ;-)

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: bmp » 30 maja 2012, o 21:43

Ominęło - jednocześnie zwiększa się rozdzielczość obrazu i dekodowane z błędem kwadraciki stają się mniejsze. W efekcie ilość odbieranych wizualnie błędów może być większa jednakże stają się one... mniejsze. I wracamy do tego, że to nie ma żadnego znaczenia.
SD czy HD w DVB-T przy takiej samej jakości sygnału nie powinno się zachowywać gorzej.

Awatar użytkownika
nkp123
Posty: 553
Rejestracja: 8 grudnia 2011, o 18:21
Odbiornik: TV LG 32LW4500
Ariva 120 Combo
Instalacja antenowa: Antena ATX91 z symetryzatorem, ~11m nad ziemią
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN / Warszawa-Raszyn

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: nkp123 » 30 maja 2012, o 21:46

Większa przepływność dla danej usługi będzie oznaczała większą ilość ilość błędnych bitów w przypadku słabego sygnału, jednak też i większą ilość bitów prawidowych ;) . A więc w przypadku słabego sygnału % błędów będzie taki sam zarówno dla serwisów SD, jak i HD, co oznacza, że (w teorii) jakość odbioru (ewentualna pikseloza) będzie taka sama zarówno dla SD jak i HD (bardzo drobne różnice moga wystąpić - zależy od kodera).

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 30 maja 2012, o 22:39

@bmp, @nkp123

Założenie dobre, ale:

- dla strumienia nieskompresowanego
- w przypadku, gdy za wzrostem rozdzielczości idzie odpowiedni wzrost przepływności

W naszym przypadku zawartość informacyjna pojedynczego bitu wzrasta dla sygnału HD zatem uszkodzenie pojedynczego bitu może poczynić większe "spustoszenia" w mocno skompresowanym HD, niż w SD. Jeśli dodamy do tego fakt, że mpeg4 potrafi kodować między poszczególnymi serwisami, to mamy kolejny wzrost zawartości informacyjnej pojedynczego bitu.

fred
Posty: 282
Rejestracja: 13 kwietnia 2012, o 01:17
Odbiornik: Ferguson T65
Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź, ECIV

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: fred » 30 maja 2012, o 22:59

Bit zawsze niesie pojedynczą informację. Inaczej być nie może z definicji.

HD to mówiąc obrazowo tak jakby dwa programy w jednym. Jeżeli możesz odbierać SD, to dodając strumień z "drugiego" SD masz HD.

W cyfrze w odróżnieniu od analogu nie masz stanów pośrednich. Albo sygnał jest dobry i da się dekodować, albo nie. Nie ma śniegu na ekranie, odbić i innych przypadłości analogu.

Jedynie możliwe są chwilowe utraty jakości sygnału objawiające się kolorowymi kwadratami i/lub utratą dźwięku. Ale jak to występuje to dotyczy w tym samym stopniu wszystkich programów na danym kanale.

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: Tomasz Berezowski » 30 maja 2012, o 22:59

Rzadko to mówię, ale teraz muszę:
Wybacz, ale bredzisz nie mając pojęcia o czym mówisz.
Edit: odnosiłem sie do posta usera "michalh"

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 31 maja 2012, o 00:16

Zaraz, że bredzę. Konsultuję i pytam zatem stwierdzenie, że bredzę uznaje za odpowiedź na konsultacje aczkolwiek od kolegi "po fachu" oczekiwałem trochę lepszej współpracy ;-) mimo różnic w rozmachu wykonywanych prac.

@fred - bit niesie pojedynczy stan ale w myśl teorii informacji znaczenie pojedynczego bitu dla całej informacji jest różne i to miałem na myśli :-)

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: Tomasz Berezowski » 31 maja 2012, o 00:20

michalh, zastanów się, na jakim poziomie transmisji następuje korekcja błędów. Po zdekodowaniu i korekcji przechodzimy do TS i tam juz cudów nie ma, albo działa, albo nie działa.
PS. Prawidłowa korekcja błedów na poziomie demodulacji oznacza, że TS jest bezbłędny ;-)

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 31 maja 2012, o 00:27

No kurde, ale chyba mówimy o sytuacji, w której korekcja błędów nie poradziła sobie w pełni i o TS, który wyjdzie z błędami po zdemodulowaniu.

Przecież już na początku ustaliliśmy, że jak demodulacja uda się bez błędów to jest bez błędów dla całego strumienia bez względu na serwisy i tutaj nie ma nad czym dyskutować.

Chodzi o wpływ zaszumienia na poszczególne serwisy w jednym strumieniu, a tutaj już chyba się zgodzisz, że różna treść różnie się zachowa dla tego samego bezwzględnego poziomu błędów.

Awatar użytkownika
Tomasz Berezowski
Posty: 690
Rejestracja: 19 czerwca 2009, o 16:41
Instalacja antenowa: siatka pasywna, wzmacniacz budynkowy
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: Tomasz Berezowski » 31 maja 2012, o 00:35

michalh, ja nie rozważam sytuacji, w której TS jest nieskorygowany. To oznacza, że nie ma odbioru i wchodzimy w zamrożenia obrazu i inne artefeakty. Dyskusja zaczęła się od tego, czy przełaczenie TVP1 w MUX-1 z SD na HD zwiększa wymagania dla systemy odbiorczego i tu odpowiedź brzmi NIE. Nie zwiększa! Przełączenie zawartości kontenera TS nie zmienia wymagań na system antenowy. Zadaniem systemu antenowego jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w której układy wejściowe tunera doprowadzą do wyprdukowania poprawnego zdemodulowanego i skorygowanego TS-a z wykorzystaniem pełnego potencjału FEC. A co potem będzie w TS-sie, to już jest sprawa części dekodującej, nie demodulującej.
AMEN.

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: bmp » 31 maja 2012, o 00:37

michalh pisze:No kurde, ale chyba mówimy
Meen, nie zaczynajmy może bredzić jak niedouczone studenty teorii informacji. Są różne warstwy danych, wiadomo że błędy jednej warstwy (niekorygowalne) mają wpływ na drugą. Jednakże rozmawiamy o sytuacji w której sygnał jest DOBRY (czytaj: dokładnie bezbłędny, lub praktycznie bezbłędny) do oglądania programu w SD. Przyjmij więc do wiadomości że ten sam sygnał będzie tak samo dobry dla HD.

Gdyby było inaczej, błędy na poziomie warstwy przenoszącej (które są losowe - jak szum) pojawiałyby się na wszystkich kanałach całego muxa (z losową częstotliwością i wizualnym "położeniem").

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 31 maja 2012, o 01:02

Tomasz Berezowski pisze:michalh, ja nie rozważam sytuacji, w której TS jest nieskorygowany. To oznacza, że nie ma odbioru i wchodzimy w zamrożenia obrazu i inne artefeakty.


I pewnie stąd wcześniejsze stwierdzenie, że bredzę bo odniosłem się do sytuacji, w której występują błędy w TSie i o uciążliwości tych błędów w przypadku różnych serwisów.

Nigdzie nie sugerowałem, że zmiana zawartości TSa pociągnie za sobą zmianę wymagań co do instalacji antenowej.

bmp pisze:Meen, nie zaczynajmy może bredzić jak niedouczone studenty teorii informacji. Są różne warstwy danych, wiadomo że błędy jednej warstwy (niekorygowalne) mają wpływ na drugą. Jednakże rozmawiamy o sytuacji w której sygnał jest DOBRY (czytaj: dokładnie bezbłędny, lub praktycznie bezbłędny) do oglądania programu w SD. Przyjmij więc do wiadomości że ten sam sygnał będzie tak samo dobry dla HD.


Meen, warstwa danych, to warstwa danych. Jest tylko jedna.
Okazuje się, że Tomasz mówił o sytuacji, w której odbiornik poprawnie i BEZBŁĘDNIE wytworzy TS. Ja mówię o sytuacji, w której TS będzie miał błędy i przyjmij do wiadomości, że w takim przypadku będzie różnica.

Nigdy nie twierdziłem, że ten sam sygnał DOBRY dla SD nie będzie dobry dla HD, tylko że w warunkach obniżonej jakości odbioru - serwis SD subiektywnie będzie nadawał się do oglądania, a serwis HD już niekoniecznie.

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: bmp » 31 maja 2012, o 01:20

michalh pisze:Meen, warstwa danych, to warstwa danych. Jest tylko jedna.
Ale tylko z poziomu OSI i przekształconych informatyków (tak, studenci. wszyscy są informatykami dzisiaj, i mają po kilku znajomych informatyków w dodatku, i nagle wszyscy znają model OSI, nie wiem po co... od 20 lat zachodze w głowe i najwidoczniej jestem za głupi aby to pojąć. szkoda że w sumie tylko to znają... ok, kończe marudzić).

Obiektywnie rzecz biorąc warstwa przenoszenia to też warstwa danych (chyba leci strumień co nie?), po zdemodulowaniu też masz warstwe danych (TP/TS), a po zdekodowaniu - kolejne (MPEG/AC3/etc). Jakby brnąć dalej to zdekodowanie MPEG/AC3 generuje kolejną "warstwe" danych. O to mi chodziło.

michalh pisze:Nigdy nie twierdziłem, że ten sam sygnał DOBRY dla SD nie będzie dobry dla HD, tylko że w warunkach obniżonej jakości odbioru - serwis SD subiektywnie będzie nadawał się do oglądania, a serwis HD już niekoniecznie.
No właśnie... się mylisz, co usiłujemy Ci przekazać od kilkunastu postów...

michalh
Posty: 43
Rejestracja: 5 maja 2010, o 00:54
Odbiornik: Samsung LE37C630
Instalacja antenowa: Pokojowa; DVB-T retransmitowane w lokalnej kablowce
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gdańsk Chwaszczyno

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: michalh » 31 maja 2012, o 01:56

bmp pisze:Ale tylko z poziomu OSI i przekształconych informatyków (tak, studenci. wszyscy są informatykami dzisiaj, i mają po kilku znajomych informatyków w dodatku, i nagle wszyscy znają model OSI, nie wiem po co... od 20 lat zachodze w głowe i najwidoczniej jestem za głupi aby to pojąć. szkoda że w sumie tylko to znają... ok, kończe marudzić).


Coś się tak studentów uczepił i informatyków? Chcesz koniecznie wyciągnąć ode mnie mój poziom edukacji? Studia już jakiś czas temu skończyłem i nie była to informatyka tylko inżynieria dźwięku i obrazu plus radiokomunikacja. ;-)

W kwestii użyteczności modelu warstwowego systemów telekomunikacyjnych nie będę się tutaj wypowiadał, bo to byłby gruby offtop, ale ułatwia on bardzo rozumienie transmisji od momentu wypchnięcia ze źródła informacji do momentu reprodukcji na wyjściu. Ale co ja wiem, przecież każdy jest informatykiem :-D

bmp pisze:Obiektywnie rzecz biorąc warstwa przenoszenia to też warstwa danych (chyba leci strumień co nie?), po zdemodulowaniu też masz warstwe danych (TP/TS), a po zdekodowaniu - kolejne (MPEG/AC3/etc). Jakby brnąć dalej to zdekodowanie MPEG/AC3 generuje kolejną "warstwe" danych. O to mi chodziło.


Jest to bardzo subiektywne, a nie obiektywne podejście. Słuszne, ale laickie, a że ortodoksom kazano milczeć, więc zamilknę.

bmp pisze:No właśnie... się mylisz, co usiłujemy Ci przekazać od kilkunastu postów...


Z tego, co wyczytałem, to usiłowano mi przekazać, że nie zmienią się wymagania, co do systemu antenowego, w co nigdy nie wątpiłem, bo nie zmienia się sposób transmisji.
"Mylisz się" nie jest dla mnie argumentem. Proponuję zatem poczekać i sprawdzić, kiedy nadawanie się rozpocznie - stłumić wejściowy RF do poziomu, który spowoduje pojedyncze błędy w obrazie SD a następnie przełączyć się na program HD i porównać uciążliwość zniekształceń.

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: TESTOWE EMISJE!!!

Postautor: bmp » 31 maja 2012, o 02:44

michalh pisze:Coś się tak studentów uczepił i informatyków?
Zszargane nerwy po praktykantach (w trakcie i po studiach informatycznych i podobnych). Drwiny do końca świata to moja zemsta za zawał serca (który to mnie czeka przy którymś z przyszłych praktykantów)...

michalh pisze:Jest to bardzo subiektywne
Patrz, a ja myślałem że patrzenie z poziomu pewnego zamknięcia (OSI) jest subiektywne, a nie spojrzenie z szerszej perspektywy... ;p

bmp pisze:"Mylisz się" nie jest dla mnie argumentem.
Ale to nie był argument w dyskusji, tylko jej zakończenie ;p
Tak jak napisałeś - sprawdź i się przekonasz empirycznie. OK, kończmy bo się ściemnia...


Wróć do „MUX-1”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika