Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Różne zagadnienia techniczne: EPG, telegazeta, dźwięk, SSU, dane, i inne
Ikey
Posty: 145
Rejestracja: 12 lutego 2009, o 13:07
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Jemiołów

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: Ikey »

Jeśli będziesz miał okazję znaleźć się w zasięgu naszej sieci SFN, to przypuszczam że zmienisz swoją pozytywną opinię na raczej negatywną :)
Oczywiście obym się mylił. Może będziesz miał szczęście i znajdziesz się akurat w takim miejscu, że będzie OK.

ntcdvb

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: ntcdvb »

@Ikey
Kolego, ale mylisz pewne pojęcia.

Nie zmienię zdania o sieci SFN i uważam ją za bardzo dobre rozwiązanie.

:arrow: Mam okazję, jako nieliczny na moim obszarze odbierać Polską Naziemną Telewizję Cyfrową DVB ale nie mam o niej pozytywnej opinii.

:arrow: Ale kolega może się mylić, bo na moim terenie sieć SFN będzie w MUX3-TVP ale po planach widać, że rozmieszczenie nadajników, ich ilość może dać wyjątkowo dobry odbiór.

:arrow: Nie wiem czy to zasługa TVP czy nie Emitela, który nabrał doświadczenia podczas okresu przejściowego i w emisji regularnej może nas wszystkich tak zaskoczyć, że co niektórzy będą długo przepraszać.

:idea: Popatrz na mój przykład:
Sieci SFN z Czech i Niemiec prowadzą regularną emisję z docelowymi mocami i jeszcze nie mają zakłóceń przez sygnał analogowy.

:idea: Może jak u nas będą warunki porównywalne to i odbiór DVB-T SFN będzie bardzo dobry, wtedy napisz jak oceniasz sieć SFN i może przyjmiesz moje zdanie, aby jeszcze tą sieć rozbudować, a zwalniane kanały przekazać na nowe MUX i polepszyć ofertę NTC DVB PL.

brachu
Posty: 235
Rejestracja: 27 kwietnia 2011, o 08:50
Odbiornik: T-HD 1000
Nadajnik - obiekt nadawczy: Jemiołów, Wilkanowo

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: brachu »

Ikey pisze:Jeśli będziesz miał okazję znaleźć się w zasięgu naszej sieci SFN, to przypuszczam że zmienisz swoją pozytywną opinię na raczej negatywną :)
Oczywiście obym się mylił. Może będziesz miał szczęście i znajdziesz się akurat w takim miejscu, że będzie OK.
Fakt początkowo po włączeniu MUX1 w SFN w Lubuskiem nie wyglądało to dobrze, były liczne przycięcia i słabszy sygnał, ale obecnie nic takiego już nie występuje, powiedziałbym nawet że sygnał jest stabilniejszy od sygnału MUX 2

Ikey
Posty: 145
Rejestracja: 12 lutego 2009, o 13:07
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Jemiołów

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: Ikey »

ntcdvb pisze:Nie zmienię zdania o sieci SFN i uważam ją za bardzo dobre rozwiązanie.
.......
:idea: Może jak u nas będą warunki porównywalne to i odbiór DVB-T SFN będzie bardzo dobry, wtedy napisz jak oceniasz sieć SFN i może przyjmiesz moje zdanie, aby jeszcze tą sieć rozbudować, a zwalniane kanały przekazać na nowe MUX i polepszyć ofertę NTC DVB PL.
Moja opinia nie wzięła się znikąd - w lubuskim działa sieć SFN na k45, z którą (szczególnie na początku) było sporo kłopotów za sprawą problemów z synchronizacją wielu popularnych odbiorników. U nas jest to szczególnie widoczne ze względu na kontrast ze świetnie odbieranym mux2 (k46 - tylko 1 kanał różnicy i te same moce). Nie będę się teraz rozpisywał, musisz poczytać odpowiednie starsze wątki na forum.
Wiem o co Ci chodzi - ja też bym chciał, żeby można było uruchomić sieci SFN na dużych obszarach i pozyskać tym sposobem kanały na dodatkowe multipleksy poza tymi z planu GE06, a jeszcze jakby były FTA... Ale to nie jest takie proste.
Teraz jest już lepiej z tą synchronizacją, ludzie poprzestawiali sobie anteny i jest w miarę OK. Będą (mam nadzieję) pojawiały się coraz lepiej dopracowane odbiorniki i może problem kiedyś całkiem zniknie.
Wg mnie solidną pracę wykonał w tym zakresie Emitel, reagując na sygnały odbiorców i dobierając parametry emisji najlepsze dla pracy sieci SFN.

_chris_

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: _chris_ »

@ yerry: dalej podtrzymuje, to co napisałem. Pewność mam na 200% - taka wystarczy. 300% to już przesterowanie...


@ Ikey: nie będzie tak źle - przekonasz się. Ważne, aby ludzie mieli świadomość, że odbiór SFN wymaga niestety w niektórych lokalizacjach dobrych, wykonanych zgodnie ze sztuką, instalacji antenowych.

A co najważniejsze, co sam zresztą zauważyłeś, włączenie SFN-u na jakimś obszarze może wymagać co najmniej ponownego ustawienia anteny. Normalna sprawa, tylko ludzie MUSZĄ wiedzieć, że po każdej zmianie warunków odbiorczych (nieważne, czy wprowadzenie SFN-u, zmiana mocy czy kanału mux-ów, pojawienie się nadajnika LTE lub czegokolwiek innego), że przy odbiorze cyfry korekcja anteny od czasu do czasu może być konieczna...

Jeśli tylko dostępny jest sygnał, to poprawnie wykonana instalacja antenowa na 99,9% umożliwi odbiór poprawny SFN-u. Ale czasami bez miernika z pomiarem okna GI jest to bardzo, bardzo trudne.

W Lubuskim rzeczywiście były problemy, możliwe, że wynikłe po części z dostrajania synchronizacji, ale przede wszystkim z uwagi właśnie na konieczność dostosowywania instalacji antenowych. Inna rzecz to nadawanie sąsiedniokanałowe - dekodery to tolerują, ale w połączeniu z SFN-em na jednym z kanałów stwarza to dodatkowe wymogi na instalację antenową, zwłaszcza ze wzmacniaczami.


@ ntcdvb: Porównanie SFN-ów polskich na QAM64 i FEC 3/4 lub 5/6 do SFN-ów niemieckich czy czeskich nie jest do końca miarodajne, z uwagi na to, że tamte emisje mają o wiele lepsze warunki nadawania z uwagi na przyjęte modulacje i korekcje. Tam będą potencjalnie łatwiejsze warunki odbioru.

ntcdvb

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: ntcdvb »

@_chris_
...z uwagi na to, że tamte emisje mają o wiele lepsze warunki nadawania z uwagi na przyjęte modulacje i korekcje...

:arrow: Czyli to nie wina SFN a przyjętych modulacji i korekcji :!:

_chris_

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: _chris_ »

@ ntcdvb: po części tak, ale ogólnie to wiele czynników ma wpływ na warunki odbioru:
  • moc nadajnika - czy mniejsza tym trudniej odebrać;
  • modulacja - czym wyższy indeks tym trudniej odebrać;
  • FEC - czym niższa korekcja tym trudniej odebrać;
  • przy SFN trudniej odebrać niż przy MFN;
  • kanał- czym wyższy tym trudniej odebrać;
One wszystkie plus jeszcze parę innych sumują się i wyznaczają konieczną jakość instalacji antenowej.

yerry
Posty: 381
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Thomson DTI2011
Instalacja antenowa: Telmor Digit
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Chorągwica

Re: Harmonogram wdrażania MUX3

Post autor: yerry »

_chris_ pisze:@ yerry: dalej podtrzymuje, to co napisałem. Pewność mam na 200% - taka wystarczy. 300% to już przesterowanie...
@_chris, tym tropem rozumując to wszystko co powyżej 100% to jest już przesterowanie...

Oczywiście możesz się upierać przy swoim, jednak ja zaproponuję odniesienie do norm EN300744 i TR101190 gdzie wszystkie zależności czasowe są opisane... Moim zdaniem warto poczytać.

Maximum

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: Maximum »

Sieci SFN z pewnością będzie nam przybywać. Szkoda tylko, że ich strukturę wymuszają tylko i wyłącznie względy ekonomiczne. Ten fakt niejednokrotnie daje nam efekty tu opisywane. Zbyt mała ilość nadajników na danym obszarze nie zapewnia sygnału o dobrej gęstości pola.

ntcdvb

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: ntcdvb »

To odbiorcy muszą zmusić nadawców do wykorzystywania optymalnych możliwości Emitela, aby nadawali sygnał z jak największej ilości nadajników i przekaźników.
Operator techniczny ma sporą ilość obiektów a to nadawcy zlecają, z których chcą nadawać.

kudlaty
Posty: 9
Rejestracja: 25 listopada 2012, o 21:25
Odbiornik: Różne
Instalacja antenowa: Wrocław Krzyki
Siatka
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża Żurawina,

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: kudlaty »

Panowie jak to jest z ty SFN? Rozumiem że na danym kanale do anteny docierają dwa sygnały (minimum). Powiedzmy "główny" i ten drugi przesunięty czasowo o jakiś odcinek. Jeżeli nic nie pomyliłem w swoich pobieżnych rachunkach to strumień danych 8 Mhz na odcinku 50 km będzie poprzesuwany o ok 1,5 k bita maksymalnie. Co się dzieje w procesie demodulacji w zwykłym pojedynczym torze? Czy te dwa sygnały są wzajemnie jakoś korelowane, że jeden pomaga z odczytaniu ewentualnych błędów drugiego? Czy też ten drugi traktowany jest jako szum i póki stosunek S/N jest właściwy następuje klasyczna demodulacja. Gdzie można poczytać na ten temat informacje podane w jakiś przystępny sposób?

Pozdrawiam

_chris_

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: _chris_ »

@ kudlaty: jakoś nikt nie kwapi się z odpowiedzią, to może ja wskażę Ci kierunek poszukiwań. Problem w tym, że pytasz ogólnie o sprawy z natury rzeczy proste, ale za to skomplikowane w tłumaczeniu. Poszukaj artykułów o standardzie (C)OFDM stosowanym w dystrybucji DVB-T. Zwróć uwagę na kwestie związane z synchronizacją do odbieranego sygnału oraz okresem ochronnym (GI).

Nie ma żadnego przesunięcia 'strumieni danych', bo w przypadku tych modulacji mówimy o obiorze kolejnych 'Symboli'. Akceptowalne w czasie przesunięcie sygnałów RF odnosi się do poprawności odbioru poszczególnego 'Symbolu'.

kudlaty
Posty: 9
Rejestracja: 25 listopada 2012, o 21:25
Odbiornik: Różne
Instalacja antenowa: Wrocław Krzyki
Siatka
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża Żurawina,

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: kudlaty »

Dziękuję za wskazówki. Mam kolejne pytanie, które dostępne mierniki mają pomiar wspomnianego parametru GI, w jakich wartościach się on wyraża i jak praktycznie dokonywać tego pomiaru (jakie wartości są prawidłowe a jakie nie)?

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
K63
Posty: 3794
Rejestracja: 30 lipca 2011, o 20:48
Miejscowość: KGR
Odbiornik: 2xTV + 2xSTB Combo
Instalacja antenowa: LOG 2-69 (pol. H) + DIPOL 19/21-60 (pol. V), wzm.Telmor WWK-840
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gorlice (PL), Bardejov (SK)

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: K63 »

Te wartości masz chyba tutaj http://www.knws.uz.zgora.pl/history/pdf ... 10_167.pdf (tabela nr 2).

tomekogg

Re: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: tomekogg »

Wysnujmy zatem jakieś wnioski dotyczące odbioru SFN. Ostatnio ktoś pisał na forum, że jeśli odbieramy SFN powiedzmy z dwóch nadajników, to lepiej jest, aby jeden sygnał był wyraźnie mocniejszy od drugiego, a jak oba sygnały są tak samo mocne, to źle.
No jakoś nie mogę się z tym zgodzić. Wg mnie jeśli jeden z sygnałów jest zbyt słaby, to po prostu zamiast być sygnałem synchronicznym, to staje się zakłócającym dla tego mocniejszego.

Mam rację czy się mylę? Czy odbierając synchronicznie lepiej jest, gdy wszystkie sygnały są wystarczająco mocne, czy lepiej gdy różnica między poziomami sygnałów odbieranych jest znaczna?

Awatar użytkownika
kb997
Posty: 1574
Rejestracja: 8 lutego 2012, o 16:58
Odbiornik: Tv LG 42'LK530
Instalacja antenowa: quados 8 obliczony na 722 mhz. 7 piętro
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy Jesenik Zilina

Re: Odp: Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

Post autor: kb997 »

Zakładając idealne środowisko czyli takie same moce nadajników, idealnie dookólną antenę odbiorczą to jeśli będziesz dokładnie po środku między nadajnikami to sygnał będzie super, w tym samym środowisku jeśli będziesz bliżej jednego nadajnika to będziesz właśnie jego odbierał a ten drugi do pewnego momentu jeszcze będzie pomagał a potem wcale albo w mniejszym lub większym stopniu będzie traktowany jako zakłócenie.
Problem zaczyna się wtedy gdy moce nadajników są różne a odbiorca znajdzie się blisko słabszego a poziom sygnału będzie podobny, wtedy różnica czasu wynikająca z odległości spowoduje, że odbiornik dostanie silny sygnał ale "wymieszany" przez co kiepskiej jakości. Pozostaje już tylko precyzyjne ustawienie anteny. Jeśli dodatkowo ktoś muxy nadawane w MFN odbiera z innego nadajnika niż ten na który ustawił antenę muxa SFN to wtedy czeka go w najgorszym przypadku montaż dodatkowej anteny. W czarnym scenariuszu może się okazać, że dobiero układ kilku anten zapewni stabilny odbiór.

gotar

Re: DVB-T z RTCN KATOWICE KOSZTOWY

Post autor: gotar »

_chris_ pisze:
gotar pisze:Siatka (...) - da się w ogóle na takiej zrobić C/N i M/E powyżej 30 dB?
A czemu nie...???
Bo - jak wspomniałem, jest to antena nie dość, że szerokopasmowa, to jeszcze o szerokim kącie połowy mocy, zatem zbiera masę zakłóceń z powietrza i nie tylko jakieś harmoniczne mogą trafić w kanał NTC, co jeszcze szumy pochodzące np. z niesprawnych instalacji antenowych u sąsiadów (stosujących wzmacniacze na nędznych kablach - ale to może akurat poza miastami być nieistotne).
tomekogg pisze:
Właśnie ze względu na ten sam azymut zakłócenia wprowadzane przez SFN NIE dziwią - inny sygnał na tej samej częstotliwości
Jakto inny sygnał? To jest dokładnie ten sam sygnał, identyczny, w dodatku ściśle zsynchronizowany. Nie wiem skąd u ciebie to zakłócenie, ale jeśli pochodzi od SFN to raczej od odbicia niż ze Skrzycznego.
Z punktu widzenia radiowego jest to kompletnie inny sygnał - ściśle zsynchronizowany to on może co najwyżej być w ściśle określonym punkcie (wynikającym z prędkości fali radiowej w powietrzu i zadanego opóźnienia). Zresztą - czym się niby różni dowolne odbicie od takiego SFN-a? Jest to również 'identyczny' sygnał z przesunięciem czasowym, o niższej amplitudzie i jakoś losowo skręconej polaryzacji (sama propagacja w powietrzu). Toż nawet w przypadku widoczności optycznej, braku odbić i innych zakłóceń sygnał z jednego nadajnika sam się zakłóca (przesunięcie fazowe w obszarzez pomiędzy strefami Fresnela).

Celem SFN jest poprawa pokrycia (tj. poziomu sygnału) przy oszczędności pasma, a odbywa się to kosztem jego jakości. Zatem pomaga tam, gdzie są trudne warunki propagacyjne, a psuje gdzie dobre - z punktu widzenia pokrycia, tj. podstawowego celu, stosowanie SFN jest zatem dobrą praktyką, o ile moce nadajników są prawidłowo dobrane (mając dobry sygnał ma się zawsze jakąś możliwość regulacji). Ja przykładowo doraźnie stosowałem 20 dB tłumik, żeby zgubić jeden z sygnałów.
A to niby dlaczego? Z czego to wynika?
Włącz sobie dwa różne telewizory (albo przez dwa dekodery na innych układach, albo najlepiej - analog jeśli jeszcze jakiś masz plus cyfrową) i ustaw jednakową głośność (albo włącz radio normalne i internetowe na tej samej stacji). Sygnał ten sam na obu, w sumie masz głośniej w pokoju, ale jakość przekazu spadła, nie? Możesz pogłaśniać 'szybszy' telewizor/dekoder i oddalać go, w pewnym momencie, gdy zrównają się w czasie (i fazie) faktycznie będziesz miał lepiej - ale tylko w punkcie, z którego kierowałeś przesuwaniem.

Tak samo to wygląda w kanale radiowym. To, że czasem specjalnie nic nie mówią (GI) i powtarzają co trzecie słowo (FEC) pozwoli na skutek analizy sygnału odtworzyć całość, ale parametry samego odbioru zawsze będą zdecydowanie gorsze - chyba że jeden telewizor będziesz miał z daleko z prawej, drugi daleko z lewej i zatkasz sobie jedno ucho (złe warunki propagacyjne). I pokaże to każdy miernik.

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: DVB-T z RTCN KATOWICE KOSZTOWY

Post autor: Jarosław Bałuka »

Rzecz w tym, że zarówno wyżej podana teoria rozchodzenia się fal i ich ścisłej synchronizacji jak i przykłady "pogłaśniania" dźwięku odnoszą się do modulacji analogowych, natomiast z modulacją cyfrową mają już niewiele wspólnego. Zachęcam do lektury o modulacji COFDM stosowanej m.in. w emisji DVB-T jak i o sieciach jednoczęstotliwościowych, co jest niezbędne aby zrozumieć, że synchronicznie nadawanie z wielu nadajników nie jest samozakłócaniem.

***
Dla przypomnienia, w tym wątku rozmawiamy o odbiorze z nadajnika Katowice / Kosztowy. Dyskusje o zaletach/wadach SFN proszę kontynuować w Dziale technicznym.

tomekogg

Re: DVB-T z RTCN KATOWICE KOSZTOWY

Post autor: tomekogg »

No właśnie Pan Jarosław dotknął sedna sprawy. W cyfrowym sygnale jest coś takiego jak analiza FFT. Rozumowanie kolegi gotar pasuje do analogu. Idąc tym rozumowaniem, WiFi czy Bluetooth (korzystające z OFDM podobnie jak dvb-t) też musiałyby nie działać, bowiem sygnał ulega wielokrotnemu odbiciu i do odbiornika dociera wiele sygnałów przesuniętych w czasie.

Ja jestem ciekaw, jak będą wyglądały parametry sygnału Mux-3 k. 41 po włączeniu go na Kosztowach.

_chris_

Re: DVB-T z RTCN KATOWICE KOSZTOWY

Post autor: _chris_ »

gotar pisze:Bo - jak wspomniałem, jest to antena
A tak, dla ustalenia uwagi - do jakie anteny lub anten odnosisz 'siatkę'? I czy mówimy w obu przypadkach o antenach pasywnych?
Jarosław Bałuka pisze:Rzecz w tym, że zarówno wyżej podana teoria rozchodzenia się fal i ich ścisłej synchronizacji jak i przykłady "pogłaśniania" dźwięku odnoszą się do modulacji analogowych, natomiast z modulacją cyfrową mają już niewiele wspólnego.
Jakby tu powiedzieć - pomiędzy antenami nadawczymi a anteną odbiorczą mamy zjawisko falowe - znaczy się "falę radiową" (albo, jak niektórzy wolą 'telewizyjną' ;)), a nie żadne analogi czy cyfry. Analog albo cyfra to dopiero pojęcia mające sens po demodulatorach w odbiorniku...

No, i niestety, czy się to komu podoba czy też nie, pomiędzy tymi nieszczęsnymi antenami musimy rozważać wektorowe składania się fal i inne temu podobne głupoty... A (C)OFDM czyli OFDM z korekcją umożliwia po prostu pracę w SFN-ie... Ani cuda, ani czary... gdzieś się da odebrać ten SFN lepiej od MFN, a gdzieś gorzej...

A tak już zupełnie na luzie - jeśli SFN z całą swoją cyfrową technologią byłby taki COOL, to w ogóle KAŻDY, kto byłby w zasięgu SFN-u odbierałby DVB-T na antenie typu KDLSZO (dla niezorientowanych KawałDrutuLeżącySwobodnieZaOknem :D )

Doradzałbym trochę realizmu, bo w innych krajach, gdzie nadaje się na o wiele silniejszych korekcjach już dawno wszyscy wiedzą, że odbiór DVB-T to nie je bajka i trzeba zadbać o instalacje antenowe, a nie rozważać idealistyczne podstawy techniki nadawczo - odbiorczej. Niestety, rzeczywistość silnie weryfikuje wiele spraw... zwłaszcza w wątku śląskim.

Zablokowany