Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

[tomekogg]

U mnie k. 41 w porównaniu z innymi też jakby się z sekundę dłużej dostraja niż inne. A co do opóźnienia statycznego, to Skrzyczne i Kosztowy i Częstochowa są w odległości powyżej 70 km (Skrzyczne-Częstochowa) i jest to teoretycznie za dużo jak na przyjętą wartość GI. Ale można to skompensować przez opóźnienie statyczne. Pan Jarosław wspominał o tym w wątku poświęconym SFN, link dałem wyżej.

Jeśli zaś chodzi o pre-ghost, to u mnie Kosztowy są właśnie pre-ghostem, nadają słabiej, co pokazują wskazania sygnału, ale są bliżej, lecz odbiór SFN u mnie jest super.

[gotar]

Korekta ustawienia anteny albo zmiana miejsca jej montażu - zarówno w pionie jak i w poziomie - czasami wystarcza owe 15cm...

Tak jak wcześniej wspomniałem, poprawne parametry odbioru mam dopiero po przekręceniu anteny o jakieś 30° w prawo.

Nawet UKE uznała 'siatkę' (pasywną) jako pełnoprawną antenę do odbioru DVB-T...

A co mieli powiedzieć emerytom, że cyfryzacja będzie kosztowała 300 zł na mieszkanie (STB+antena+kable+robocizna i to taniego fachowca)? :/

Błąd - rozchodzenie się fal dotyczy niczego więcej, jak rozchodzenia się fal. To, jaki rodzaj modulacji jest nimi niesiony nie ma żadnego wpływu na zjawiska falowe. Schemat modulacji pozwala co najwyżej minimalizować straty (dzięki odpowiedniemu kodowaniu symboli - Gray) czy odzyskać utracone informacje (FEC). Gdyby było prawdą to co piszesz o braku samozakłócania, to nie byłby potrzebny GI; bo zwrócę nieśmiało uwagę, iż guard interval NIE JEST elementem COFDM (modulacji), lecz jego konkretnej aplikacji (DVB-T).

Ani schemat modulacji nie jest od minimalizowania strat, ani FEC nie jest cechą propagacji fal. A odstęp ochronny wymyślono nie po to by eliminować pożyteczne sygnały synchroniczne lecz niepożądane sygnały zakłócające o zbyt późnym czasie dotarcia do odbiornika.

Schemat modulacji służy jak najbardziej minimalizacji strat - inaczej COFDM byłby zbędny i w powietrzu mielibyśmy taką samą, jak w DVB-C (sam QAM), konstelacja byłaby ułożona koncentrycznie, a nie w kwadrat (dzięki temu mielibyście o 1/4 tańsze nadajniki, bo problemem HF jest zachowanie liniowości wzmacniacza) i nikt by się nie bawił w minimalizowanie dystansu Hamminga sekwencji bitowych kodujących poszczególne symbole.

Gdzie napisałeśm, że FEC jest cechą propagacji? Fakt, że chyba mi umknął kawałek zdania w oryginale:

To, jaki rodzaj modulacji i sygnał jest nimi niesiony nie ma żadnego wpływu na zjawiska falowe. Schemat modulacji pozwala co najwyżej minimalizować straty (dzięki odpowiedniemu kodowaniu symboli - Gray) czy odzyskać utracone informacje (FEC) (to oczywiście dotyczy sygnału - moje niedopatrzenie).

Natomiast 'pożyteczne sygnały synchroniczne' w DANYM KONTEKŚCIE (tj. sytuacji doskonałego odbioru jednego z nadajników) jest M-I-T-E-M-! Gdybyś literaturę czytał dokładnie, a nie pobieżnie przeglądał tytuły rozdziałów, to byś wiedział, że owe sygnały stają się 'pożyteczne' JEDYNIE w sytuacji zaników propagacyjnych, czyli dla lokalizacji znajdujących się poza granicami poprawnego odbioru jakiegokolwiek nadajnika.

Zakładając, że wiem co to MER oraz C/N wskaż proszę, na jakiej podstawie opierasz się mówiąc o "niskich poziomach CNR oraz MER"? Niskich względem czego? Co jest odniesieniem? Jakie wartości i skąd zaczerpnięte? To też warto ustalić by nie poruszać się w wyimaginowanym świecie stwierdzeń, że coś jest "lepsze" lub "gorsze"

Na podstawie pomiarów. Wartości niskie względem tych, jakie były przed włączeniem SFN. Odniesieniem obecnie są poziomy z MUX-ów pracujących w MFN. To wszystko pisałem już wcześniej. Wiem, że wygodnie jest pomijać fakty, ale może obrazek lepiej zachowa się w pamięci:





znalazłem przykładowe dane zawierające okresy, gdy były dokonywane zmiany (SFN włączony przez Emitel=spadek C/N, dalej moje zmiany włącznie z wymianą odbiorników, dowizowywaniem anten, próby z tłumikami) - prawa skala, to co wykreślone było zbierane z innych urządzeń. Gdy na wykresie C/N spadamy poniżej 27 dB (to jest oczywiście uśredniona wartość, chwilowe wówczas spadają nawet w okolice 22 dB - wybacz, ale dane były zbierane w celach statystycznych a nie dowodowych), to postBER jest rzędu 10e-6 i artefakty są widoczne na ekranie odbiorników.

ich dobór [...] jest wynikiem żmudnego procesu planistycznego prowadzonego metodami programowymi. [...] Sugerowałbym wziąć to pod uwagę gdyż wyniki rozważań mogą znacznie różnić się od rzeczywistości.

W rzeczy samej - sugerowałbym rzeczywiste pomiary terenowe, zamiast "żmudnego procesu planistycznego prowadzonego metodami programowymi", bo ludzie MAJĄ problem. Ja to POTWIERDZAM na podstawie pomiarów z dwóch niezależnych instalacji odbiorczych, zlokalizowanych w odległości kilkunastu km od siebie, każda z nich wykonana do profesjonalnych zastosowań (tzn. sprzęt i robocizna o wartości kilku tys. zł, a nie drut ze złomu i pan Heniek - lokalna złota rączka).

[Jarosław Bałuka]

Niestety zamieszczone obrazki nie wskazują niczego poza jakimiś zmianami, które kiedyś wystąpiły. Nadal nie podałeś wartości do których odnosisz swoje pomiary, a które uważasz za poprawne lub niepoprawne, wg których norm, zaleceń itd. Na poziomie lepiej/gorzej nie będziemy rozmawiać bo to nie ma sensu. W każdej chwili udowodnię, że się mylisz gdyż bez ustalenia odniesienia moje "lepiej" będzie zawsze lepsze od Twojego "gorzej".

Na temat literatury i rozumienia zasad emisji DVB-T nie będę z Tobą polemizował, natomiast po tych kilku wypowiedziach zaczynam rozumieć dlaczego masz problemy z doborem poprawnej instalacji odbiorczej. BTW sugeruję powstrzymaj się od "wycieczek osobistych" ponieważ na tym forum nie ma akceptacji dla tego poziomu wypowiedzi niezależnie pod czyim adresem są kierowane.

Dla którego profilu kanału podawane są wartości C/N na zamieszczonych obrazkach?
Które dane są poprawne i jak odczytywać wskazywane wartości gdzie dane odczytywane z wykresu nie odpowiadają wyświetlanym wartościom liczbowym?
Co to za punkty pomiarowe(?) slot A i slot B?

[Stefan_KR]

Hm... ja za to mam wrażenie, że Pan zadajesz za trudne pytania temu człowiekowi Coś gdzieś słyszał, coś gdzieś widział, wpadł mu miernik w ręce, nie za bardzo wie jak go używać ale koniecznie chciałby nim udowodnić, że jest źle.
Wygląda, że wykonał jakieś drogie, po kilka tys zł instalacje antenowe i po zmianie parametrów emisji te instalacje przestały działać poprawnie. No i teraz jakoś trzeba udowodnić, że "to oni są źli, a ja zrobiłem wszystko dobrze". Niestety wylewanie frustracji na forum tych instalacji nie naprawi.

Również nie bardzo widzę co ten miernik tak na prawdę pokazuje ale może kolega to szybko wyjaśni gdyż wydaje się jest rozbieżność odczytu wartości liczbowej i kreślenia wykresu.
W mojej ocenie, jeśli po uruchomieniu emisji SFN i zwiększeniu mocy nadajników pogorszył się C/N to może wskazywać na nieliniową pracę wzmacniaczy wynikającą prawdopodobnie z przekroczenia zakresu automatyki. Ciekawe w którym miejscu toru były wspomniane próby z tłumikiem..? Nie pomagają również luki w wiedzy o działaniu emisji synchronicznych ale z tym często można się spotkać gdy dobry instalator RTV, doświadczony na setkach instalacji analogowych, łapie się "z marszu" za rozgryzanie emisji cyfrowych stosując te same kryteria, które przez lata stosował przy analogach. Z czasem zapewne i w tym obszarze odnotujemy postęp w naszym kraju.

[gotar]

Niestety zamieszczone obrazki nie wskazują niczego poza jakimiś zmianami, które kiedyś wystąpiły. Nadal nie podałeś wartości do których odnosisz swoje pomiary, a które uważasz za poprawne lub niepoprawne, wg których norm, zaleceń itd. Na poziomie lepiej/gorzej nie będziemy rozmawiać bo to nie ma sensu. W każdej chwili udowodnię, że się mylisz gdyż bez ustalenia odniesienia moje "lepiej" będzie zawsze lepsze od Twojego "gorzej".

Wartości jak pisałem masz na prawej skali, lewa jest po prostu *4 i dotyczyła poziomu sygnału (który tutaj nie jest zbierany). Po włączeniu SFN wszystkie parametry jakościowe sygnału spadły o ~5 dB - podawałem liczby wcześniej, teraz masz komiks i nie wiem, czego jeszcze oczekujesz. Napisałem co jest poziomem odniesienia i podałem wartości CNR oraz MER jakie były przed włączeniem SFN i jakie są obecnie. Jeżeli twierdzisz, że:
a) obiektywny spadek mierzonych wartości bez ruszania instalacji antenowej (po uprzednim sprawdzeniu, czy faktycznie nie doszło do przesterowania!) to jest "lepiej" (?!),
b) SFN nie wprowadza zakłóceń, a wręcz polepsza sygnał
to ponownie - zapraszam ze sprzętem pomiarowym, macie na pewno dużo lepsze urządzenia, niż ja mogłem użyć i może znajdziecie lepsze wytłumaczenie. Niestety nie zmierzycie jak było kiedyś, więc nadal będziesz mógł bezgranicznie wierzyć w bzdurę, jakoby SFN nie mógł pogarszać jakości sygnału.

A jeżeli zamierzasz ze mną rozmawiać jak urzędnik z petentem to wybacz, nie mam ochoty przeglądać norm tylko po to, żeby podbudować sobie ego na forum (bo przecież specjalnie dla mnie i tak nic nie poprawicie, co za 2 miesiące i tak nastąpi w sposób planowany; pytanie co będzie z k.41) - ja sobie problem rozwiązałem, dołożenie drugiej anteny nie stanowi dla mnie żadnego problemu. A zwykłym ludziom dalej możecie wciskać kit, że winne są ich anteny (odkąd włączyliście SFN), żeby później przyjść jako wybawcy (kiedy podniesiecie moc Kosztowów).

Ja swoje myślę, że wykazałem każdemu, kto umie przejżeć dane i nie zamyka się ciasno w zasłyszanych teoriach - SFN w określonych sytuacjach (znacznie oddalone nadajniki na zbliżonym azymucie, dosyłające sygnał o podobnej mocy /tzn. EIRP dalszego nadajnika wyższe w okolicach sześcianu krotności odległości od odbiornika/) będzie pogarszał odbiór.

Dla którego profilu kanału podawane są wartości C/N na zamieszczonych obrazkach?
Które dane są poprawne i jak odczytywać wskazywane wartości gdzie dane odczytywane z wykresu nie odpowiadają wyświetlanym wartościom liczbowym?
Co to za punkty pomiarowe(?) slot A i slot B?

- poziom 30 dB odpowiada MUX2 na pierwszym i drugim obrazku (jasnozielona) oraz MUX3 na trzecim (ta niebieskawa); feralny MUX1 był sprawdzany na 2 odbiornikach i na każdym obrazku jest to ta druga linia,
- wartości liczbowe pod wykresem odpowiadają najniższej wartości z wykresu (nie ostatnią ani nie średnią), na drugim i trzecim obrazku pokazują zatem liczby z przekreślonego obszaru, na pierwszym tylko odpowiadają interesującemu nas fragmentowi,
- różne sloty to są właśnie różne MUX-y (drugi, pierwszy; pierwszy trzeci).

Ale to akurat jest mało istotne - te wykresy wytargałem tylko po to, aby pokazać dwie rzeczy:
1. co się stało po włączeniu SFN (obrazek drugi),
2. jaka jest rozbieżność pomiędzy SFN a MFN.

Wygląda, że wykonał jakieś drogie, po kilka tys zł instalacje antenowe i po zmianie parametrów emisji te instalacje przestały działać poprawnie. No i teraz jakoś trzeba udowodnić, że "to oni są źli, a ja zrobiłem wszystko dobrze".

Gdybyś był łaskaw czytać dokładniej, co wcześniej pisałem, bądź chociaż rzucić okiem na trzeci obrazek to zobaczyłbyś, że w swojej instalacji bez większych kłopotów naprawiłem odbiór MUX1 (koszt: 100 zł). Metodą, której niestety nie wykorzysta Kowalski w domu (no ale to jego problem, wszak "ma złą instalację antenową").

W mojej ocenie, jeśli po uruchomieniu emisji SFN i zwiększeniu mocy nadajników pogorszył się C/N to może wskazywać na nieliniową pracę wzmacniaczy wynikającą prawdopodobnie z przekroczenia zakresu automatyki.

Jakich wzmacniaczy, na nadajnikach Emitela?

Ciekawe w którym miejscu toru były wspomniane próby z tłumikiem..?

Zaraz przed odbiornikiem - stłumienie sygnału do poziomu bliskiego czułości odbiornika wystarczyło doraźnie (zapewne dzięki jednoczesnemu sprowadzeniu tego 'niezakłócającego SFN' do poziomu szumów).

[Stefan_KR]

Zaraz przed odbiornikiem - stłumienie sygnału do poziomu bliskiego czułości odbiornika wystarczyło doraźnie (zapewne dzięki jednoczesnemu sprowadzeniu tego 'niezakłócającego SFN' do poziomu szumów).

Jeśli zaraz przed odbiornikiem to domniemam, że w układzie: antena - wzmacniacz - tłumik - odbiornik. Wynika z tego, że po zwiększeniu mocy emisji i włączeniu SFN do wzmacniacza dotarł wyższy poziom sygnału niż miał wcześniej, być może uległ przesterowaniu wchodząc w nieliniowy zakres charakterystyki pracy i generując zakłócenia, podnosząc tło szumowe czego oczywistym skutkiem już w tym miejscu jest degradacja stosunku C/N. Podanie tego sygnału potem na tłumik już niczego nie poprawiło, a jedynie stłumiło poziom sygnału. Natomiast zepsuty C/N przeniesiony został do odbiornika.

Jeśli otrzymujesz C/N na poziomie 27-28dB (co wynika z wykresów) to masz dobre parametry i nie powinno być problemów z odbiorem.

[gotar]

Sprawdzany był zarówno układ jak mówisz (wzmacniacz taki, jaki mam w profilu - z obniżeniem tłumienia do 0 dB aż po celowe przesterowanie do poziomu ok. 110 dBuV) jak i z całkowitym pominięciem wzmacniacza. Nie sprawdziłem tylko układu odwrotnego. tj. tłumik przed wzmacniaczem, ale to raczej byłoby bezcelowe. Tłumik pomagał o tyle, że początkowy C/N równy ok. 16 dB (!) podbił do dwudziestu paru - i to było tylko podreperowanie (tym, co się akurat znalazło w kieszeni). O tym wspominam bardziej jako o ciekawostce i ku przestrodze tych, co wsadzają sobie w domu 30 dB wzmacniacze zamiast poprawić faktycznie wadliwą instalację antenową.

Natomiast sednem tematu, który podkreślam, jest to, że źródłem problemu jest także SFN i nieprawdą jest twierdzenie, że "SFN tylko polepsza, bo przed pogarszaniem zabezpiecza GI". Do dzisiaj nie udało się osiągnąć parametrów z MFN, choć to co otrzymuję teraz masz rację - jest w zupełności wystarczające do poprawnego odbioru. Ale wymaga 2 anten! Antena do SFN skierowana jest w bok i w ten sposób naturalnie 'tłumi' sygnał 'niezakłócający' z Wisły, który trafia w strefę mniejszego zysku - wymaga bardzo precyzyjnego ustawiania i ...niestety ciężko na niej odebrać MUX3 (2,5 kW). Więc taki Kowalski ma do wyboru: krzaczący się MUX1 albo krzaczący się MUX3 albo (ustawiając gdzieś pośrodku) oba krzaczące się mniej. Albo 2 anteny, odpowiednie filtry kanałowe i sumator, bo to jeszcze jest w zasięgu finansowym.

Absolutnie nie twierdzę, że SFN jest zły - SFN jest zupełnie racjonalny. Co by pomogło w mojej lokalizacji? Albo:
- wyższa moc MUX1 w Katowicach bądź niższa w Wiśle (nie przekręcam anteny, sygnał z Wisły stanowi mniejszy szum), albo
- wyższa moc MUX3 w Katowicach (przekręcam antenę i mogę go nadal spokojnie odbierać).

Co mnie dziwi (choć nie powinno...) to fakt, że czytałem dzisiątki raportów technicznych i dokumentów z wdrażania DVB u naszych sąsiadów, w tym wiele odnoszących się do planowania SFN, z symulacjami, pomiarami terenowymi (merografy) i jakimiś wnioskami, a u nas można poczytać propagandę sukcesu i stwierdzenia "jest dobrze, to ty masz złą antenę" i na poparcie wyjęte z kontekstu fragmenty teorii. Na próżno szukać jakichkolwiek oscylogramów od operatora (za to można przeczytać, że poziom mocy jest nieistotny dla SFN - co jest wierutną bzdurą niezgodną z jakąkolwiek praktyką, bo ZAWSZE coś wypadnie poza GI). Pozwolę sobie tutaj zacytować fragmenty:

"Orientation of the receiving antenna must be optimized, to look mainly where you can make one signal stronger than the others and reduce the others that fall outside the guard interval."

"Even when the arrival times of signals are contained within the guard interval, it is dangerous to operate systems with SFN signals at the same level. To obtain an adequate MER and BER margin echoes should be at least 10 dB below the main signal."

"Contributions outside the guard interval are considered interferent and must be reduced by at least 25 dB."

"The network generated self-interference of an SFN can be kept sufficiently low by a careful choice of the system parameters and transmitter powers."

"Signals from transmitters at great distances must simply be attenuated sufficiently. The threshold for quasi error free operation is formed by the same conditions as for pure noise. It is of particular importance that the levels in a single-frequency network are calibrated correctly. It is not the maximum transmitting power at every transmitting site which is required, but the correct one. Planning the network requires topographical information."

"Resolving self-interference
- Reduce power of or antenna height of most distant transmitter
- Add artificial delay in nearest transmitter
- Take advantage of terrain shielding"

Ale po co robić takie rzeczy, skoro można wszystko zwalić na wadliwą instalację antenową.

[Stefan_KR]

Nie sprawdziłem tylko układu odwrotnego. tj. tłumik przed wzmacniaczem, ale to raczej byłoby bezcelowe.

Szkoda. W ten sposób pozbawiłeś się najbardziej sensownej opcji zbadania problemu, który opisałem powyżej. Instalacja tłumika po wzmacniaczu to już tylko zmiana poziomu tego co popsuje wzmacniacz.

Skąd zaczerpnięte są ty cytaty? Nic w nich odkrywczego, o tym wszystkim nawet tu na forum było mówione wiele razy. Generalnie wygląda to jak zlepek różnych informacji wyrwanych z różnych kontekstów. Choćby info o 10dB odstępie, które może być zaczerpnięte z manuala jakiegoś STB, a które pasuje jak ulał do jednej z metod opisanych w pierwszym poście tego wątku Możesz podać źródła?

[tomekogg]

gotar, a na innym odbiorniku próbowałeś?

[grzegorz0plonka]

gotar@ Jak wygląda miernik SFN dvb-t?

[Bartt]

@grzegorz0plonka
Raczej miernik DVB-T w którym można sprawdzać sygnały nadawane w SFN
Funkcja w mierniku nazywa się "pomiar echa":

Przykładowy opis takiego miernika:
http://www.dvbt.pl/profesjonalny-mierni ... dvbs-dvbc/

[krzos]

Czemu mux 2 nie jest nadawany w Polsce na jednym kanale? By było prościej podczas jazdy np. z południa na północ. Ciągłe szukanie kanałów by było denerwujące.
Czekam na odpowiedzi.

[michcio]

Ograniczenia techniczne. Obszar nadawania SFN nie może być zbyt rozległy, wynika to m. in. z prędkosći rozchodzenia się fali elektromagnetycznej.

[Anduraki]

Czy SFN może powodować problemy w odbiorze? W Piaskach sieją 100 KW, w Lublinie na Raabego 0,7KW, a ja jakbym nie ustawił anteny podłączonej do Samsunga to TV cały czas zgłasza mi błędy za dnia 9-20 wieczorem 60-200, a czasami są chwile kiedy przez 40 sek tych błędów jest na tyle dużo, że jest istna pikseloza i brak dżwięku, po czym problem natychmiast znika - może być tak że ten nadajnik na Raabego (nie zakłóca a)przeszkadza temu z Piask i z tego są te błędy?

[Kamilx]

U mnie MUX3 powinien odbierać perfekcyjnie, bo ma największy sygnał, a tu odbiór gorszy od MUX1 i MUX2, które mają słabszy sygnał. Antenę mam ustawioną w kierunku Białegostoku i Czyże. Czy SFN może być problemem?

[belzebiusz]

Oprócz SFN trzeba wspomnieć o FEC, który wynosi 5/6, a nie 3/4 jak w przypadku MUX-1 i MUX-2.

[Anduraki]

u mnie mux1 i mux2 maja 5/6 albo 7/8 kiedyś jak miałem cabletecha to widziałem, ale na pewno nie było to 3/4

[belzebiusz]

Tunery, telewizory i programy komputerowe bardzo często podają zły FEC. Wykaz Emitela podaje 3/4, ale tylko osoba z profesjonalnym miernikiem DVB-T może podać prawdziwą wartość. A 7/8 na 100% nie ma.

[maniek357]

U mnie MUX3 powinien odbierać perfekcyjnie, bo ma największy sygnał, a tu odbiór gorszy od MUX1 i MUX2, które mają słabszy sygnał. Antenę mam ustawioną w kierunku Białegostoku i Czyże. Czy SFN może być problemem?

Oprócz SFN trzeba wspomnieć o FEC, który wynosi 5/6, a nie 3/4 jak w przypadku MUX-1 i MUX-2.

Ja bym jeszcze wspomniał o zysku anteny i charakterystyce przedwzmacniacza. MUX-3 z Krynic to k.22, siatka (choćby ta: http://www.dipol.com.pl/antena_asp-8_z_ ... _A0028.htm) dla tego kanału ma ok. 10 dB zysku, podczas gdy dla kanałów 46 (MUX-1) i 49 (MUX-2) już ok. 14 dB zysku. Przedwzmacniacze (np LNA) też z reguły swoje "apogeum" osiągają ok. 40. kanału.

[Anduraki]

No ale właśnie z Piask po 100 kw nadają mux1 k21 mux2 k33 i mux3 k23. Z mux1 i mux2 nie mam żadnego problemu, problemem są błędy na mux3, na pasywnym biquadzie obliczonym na kanał 25 kanał 23 powinien najlepiej odbierać z tych trzech - a o przesterowaniu nie ma mowy(siła 20). Podejżewam SFN, dlatego pytam, czy jeden nadajnik może przeszkadzać drugiemu?

edit: tam w wykazie jest napisane tak: mux2 3/4, 1/8
dodaj sobie to i wyjdzie ci 7/8 i tak chyba mi właśnie cabletech pokazywał.