Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

[belzebiusz]

"dodaj sobie" - buhaha.
3/4 to FEC, 1/8 to GI.
Przy FEC 5/6 GI wynosi w Polsce 1/4 (przy 64-QAM), aby osiągnąć bitrate MUXa na poziomie 24,882 Mb/s.
Zajrzyj tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/DVB-T#Schemat_nadawania

[Anduraki]

Ja sobie tego nie wymyśliłem tak było napisane w cabletechu - przynajmniej rok temu.

64 QAM 7/8 26.126 29.029 30.737 31.668

Czyli jednak się da.

[belzebiusz]

Powtarzam, tunery nie pokazują zazwyczaj prawidłowego FEC.

[Anduraki]

Ok wróćmy do SFN, nawet zakładając że mux3 ma 5/6 a mux1 i 2 mają po 3/4 jak wytłumaczysz to, że na mux3 poziom błędów miałem przeciętnie 20, podczas gdy mux1 i 2 miały poziom błędów 0 cały czas. Kodowanie korekcyjne raczej nie ma tu nic do rzeczy jeśli chodzi o ilość przechwyconych błędów. Kodowanie korekcyjne ma raczej zadanie naprawiać ewentualne błędy i tak to działa, bo przy 20 lub nawet 50-60 błędach na obrazie nie było żadnych błędów.

[_chris_]

Czyli jednak się da.

Odbiornik miał źle napisany soft albo tak było zapisane w deskryptorach w odbieranym TS-ie i on to sobie przeczytał, ślepo wierząc w słowo pisane...

Ok wróćmy do SFN, nawet zakładając że mux3 ma 5/6 a mux1 i 2 mają po 3/4 jak wytłumaczysz to, że na mux3 poziom błędów miałem przeciętnie 20, podczas gdy mux1 i 2 miały poziom błędów 0 cały czas.

Bo masz wyświetlane błędy nieskorygowane przez Viterbi. Gorsza korekcja (5/6) to mniejsza możliwość korekcji, a więc i większe prawdopodobieństwo pojawienia się błędów nieskorygowanych. Wszystko się zgadza, jak w szwajcarskim zegarku.

[Anduraki]

No ale pojawiają się w liczniku błędów a na ekranie wszystko idealnie dopuki nie wzrośnie z tych 5-20 do 200 i wyżej.

[peterpz]

Hej,

W moim regionie (Rymanów) mogę skutecznie odbierać DVB-T z dwóch nadajników - Sucha Góra i Góra Jawor. O dziwo oba nadajniki używają tych samych kanałów: 29, 32, 52. Dla mnie jest to dziwne, bo jeśli można używać tych samych kanałów w sąsiednich komórkach to po co w ogóle w Polsce je różnicować? W ten sposób można byłoby zwolnić jeszcze z 200-300 MHz pasma zajmowanego przez DVB-T. W dodatku, jak to jest - czy te sygnały są jakoś synchronizowane? Wątpię, ponieważ można zsynchronizować nadajniki ale różnica w czasie propagacji będzie zależna od punktu odbioru. Moim zdaniem praktycznie wyklucza to możliwość odbioru ze zwykłych anten dookólnych (w miejscach o dobrej widoczności), bo sygnały się zakłócają. Dlaczego zatem te nadajniki mają te same kanały?

[belzebiusz]

Wpisz w Google "SFN" lub "Single-frequency network". Tyle.

[_chris_]

Bo to już tak jest, że niewielka ilość błędów nieskorygowanych może nie być problemem dla odbioru. Póki jest ich mało, wszystko jakoś działa, bo większość błędów będzie się lokować w treści obrazu, ale przy dużej ilości to już odbiornikowi zaczyna się wszystko nie zgadzać i rozsypywać...

[Byczek12345]

Autor usunął post

[tomekogg]

No więc Emitel wziął wszystko pod uwagę i dlatego sygnały są dodatkowo zabezpieczone przez tzw. Guard Interval a czasem także przez opóźnienia statyczne.

[hadam]

@Jarosław Bałuka

Przy okazji że jest Pan obecny na forum chciałbym prosić aby Pan rozwinął wątek na który mi Pan po części odpowiedział, co znaczy "SFN ma swoje zalety i wady" bo zalety jak rozumiem to głównie oszczędność pasma, chodzi mi raczej o wady. Co do jakości odbiorników to mam taki sam telewizor jak Pan.

@ObywatelDVB-T absolutnie nie twierdzę, że antena jest zła, kabel czy cokolwiek. Są miejsca gdzie odbiór jest bezproblemowy, są takie miejsca gdzie trzeba przyłożyć większą uwagę do systemu odbiorczego. SFN ma swoje zalety i wady. Co do problemów z odbiorem SFN moje zdanie jest ukierunkowane bardziej na jakość odbiorników, choć oczywiście poprawny dobór instalacji jest kluczowy.

Zgodnie z Pańską sugestią przeniosłem naszą dyskusję do odpowiedniego wątku, a że nie odpowiedział mi Pan na moje pytanie pozwoliłem sobie zacytować powyżej także samego siebie.

@ObywatelDVB-T za dyskusję w tym wątku o zaletach i wadach SFN musiałbym sobie sam ostrzeżenie wystawić Może przejdźmy z tym do Działu Technicznego, polecam na początek wątek o metodach synchronizacji odbiorników. To tak na prawdę w dużej mierze decyduje o jakości tunera i nie zawsze wysoka cena jest jej gwarantem.

Zakładając że ma Pan rację z czym ja nie do końca się zgadzam, to niech Pan także napisze czym się kierować przy zakupie, pomijając fakt że tuner ma spełniać pewne normy o czym tu było wielokrotnie pisane. Bo skąd przeciętny Kowalski ma to wiedzieć skoro z Pańskiej wypowiedzi wynika że aby dobrze odbierać z SFN to nie cena i nie marka sprzętu decyduje, więc co?
Z Pańskich wpisów można wywnioskować że wina zawsze leży po stronie odbiorcy to antena to wzmacniacz, kabel albo w końcu tuner, dlaczego Pan nie napisze po prostu że w tej lub innej lokalizacji prawidłowy odbiór jest nie możliwy, przez takie rady to ja niepotrzebnie straciłem trochę pieniędzy na wszelkiego rodzaju wzmacniacze i dodatki.
Przy okazji niech Pan zauważy jaki poszedł przekaz jeśli poważny przedstawiciel operatora technicznego w odpowiedzi na problemy odbiorców wyraża taką opinię cytuję:"Są miejsca gdzie odbiór jest bezproblemowy, są takie miejsca gdzie trzeba przyłożyć większą uwagę do systemu odbiorczego" albo "To tak na prawdę w dużej mierze decyduje o jakości tunera i nie zawsze wysoka cena jest jej gwarantem" Czytając między innymi takie opinie można odnieść wrażenie że odbiór NTC jest bardziej skomplikowany niż by się mogło komuś wydawać. Proszę zauważyć że ludzie są przyzwyczajeni do innych standardów i aby poprawnie odbierać np. telewizję satelitarną nie trzeba się martwić o jakość czy markę tunera, każdy daje radę chyba że jest zepsuty, także antena nie ma tu większego znaczenia.

[_chris_]

to niech Pan także napisze czym się kierować przy zakupie, pomijając fakt że tuner ma spełniać pewne normy o czym tu było wielokrotnie pisane. Bo skąd przeciętny Kowalski ma to wiedzieć skoro z Pańskiej wypowiedzi wynika że aby dobrze odbierać z SFN to nie cena i nie marka sprzętu decyduje, więc co?

Kowalski nie ma szansy wiedzieć, bo chyba nigdzie komercyjne odbiorniki DVB-T nie mają podziałów na takie, które odbierają 'zawsze i wszędzie' oraz na inne, które odbierają tylko tam, gdzie łatwo.

Całe clou to właśnie 'spełnianie odpowiednich norm'. Tylko, że w parametrach technicznych odbiorników DVB-T, a dostępnych kupującemu, nie ma nic o warunkach odbioru SFN-ów, więc dyskusja pusta jest, a każdy sprzedawany dekoder odbierać powinien, niezależnie czy to MFN, czy SFN czy odbiór w odbiciach.
Ale sama kwestia, które dekodery są negowane przez operatora technicznego do odbioru w SFN-ie Skrzyczne - Kosztowy - Wręczyca jest jak najbardziej istotna i poważna.

W sumie z odbiornikiem jest trochę podobnie jak z samochodem - bez znaczenia jest, czy silnik w samochodzie jest benzynowy, diesel czy elektryczny - w każdym przypadku samochód jedzie - to samo z dekoderem - niezależnie, jaki jest algorytm synchronizacji - ma się synchronizować i odbierać.

Stwierdzenie operatora technicznego, że jakieś odbiorniki nie nadają się do odbioru emitowanych w Polsce mux-ów może mieć swoje daleko dalsze implikacje niż nasza pisanina na forum. No, bo jeśli dekodery nie odbierają poprawnie poprawnie nadawanego sygnału w SFN-ie, to oznacza tylko, że są one niezgodne z umową, czyli wychodziłoby na to, że mogłyby naruszać zbiorowy interes konsumentów.

Z Pańskich wpisów można wywnioskować że wina zawsze leży po stronie odbiorcy to antena to wzmacniacz, kabel albo w końcu tuner, dlaczego Pan nie napisze po prostu że w tej lub innej lokalizacji prawidłowy odbiór jest nie możliwy, przez takie rady to ja niepotrzebnie straciłem trochę pieniędzy na wszelkiego rodzaju wzmacniacze i dodatki.

Zawsze to powtarzam, i będę powtarzać, że instalacja odbiorcza MUSI odpowiadać warunkom odbiorczym - czyli mówiąc inaczej - w ogólności, czym trudniejsze warunki odbiorcze (i nie ważny w tym momencie jest powód), tym bardziej zaawansowana będzie instalacja odbiorcza, a co za tym idzie - czym trudniejsze warunki odbiorcze, tym instalacja odbiorcza może być kosztowniejsza od typowej instalacji. Więc - jeśli są takie trudne warunki z podwyższonymi kosztami NALEŻY się liczyć - jeśli robi się samemu, to właśnie trzeba się zwykle wykosztować na więcej sprzętu, nie licząc godzin spędzonych na nauce teoretycznej przy monitorze i praktycznej przy antenie.

Są miejsca gdzie odbiór jest bezproblemowy, są takie miejsca gdzie trzeba przyłożyć większą uwagę do systemu odbiorczego" (...) Czytając między innymi takie opinie można odnieść wrażenie że odbiór NTC jest bardziej skomplikowany niż by się mogło komuś wydawać.

Bo polskie DVB-T niestety takie jest. Nie zawsze i nie wszędzie, ale są miejsca, gdzie dokładnie pokazuje co to znaczy QAM64, FEC 5/6 i SFN. Tylko analfabeci w technice i myśleniu twierdzili, że jest inaczej, bo można na drucie. Owszem, można - pod nadajnikiem, na 12 piętrze albo w Niemczech...

W siermiężnej rzeczywistości stabilny odbiór to zwykle dobra instalacja z porządną anteną zewnętrzna i równie porządnym kablem antenowym.
_____________________________________
OT:

i aby poprawnie odbierać np. telewizję satelitarną nie trzeba się martwić o jakość czy markę tunera, każdy daje radę chyba że jest zepsuty, także antena nie ma tu większego znaczenia.

No to chyba nie mówisz o odbiorze słabych transponderów na 8PSK z FEC 5/6 albo 7/8 na małej antence..., że nie wspomnę o odbiorze przez drzewko z listkami...

Owszem, poprawny odbiór SAT jest w ogólności o wiele łatwiej uzyskać niż odbiór DVB-T, w czym zasługa główna modulacji sygnał SAT, ale niech ktoś spróbuje złapać sygnał na ścianie północnej, albo w środku lasu...
_____________________________________

[hadam]

Zawsze to powtarzam, i będę powtarzać, że instalacja odbiorcza MUSI odpowiadać warunkom odbiorczym - czyli mówiąc inaczej - w ogólności, czym trudniejsze warunki odbiorcze (i nie ważny w tym momencie jest powód), tym bardziej zaawansowana będzie instalacja odbiorcza, a co za tym idzie - czym trudniejsze warunki odbiorcze, tym instalacja odbiorcza może być kosztowniejsza od typowej instalacji. Więc - jeśli są takie trudne warunki z podwyższonymi kosztami NALEŻY się liczyć - jeśli robi się samemu, to właśnie trzeba się zwykle wykosztować na więcej sprzętu, nie licząc godzin spędzonych na nauce teoretycznej przy monitorze i praktycznej przy antenie.

Owszem masz rację i ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę, mnie chodziło o to że nigdy nie jest to wina operatora tylko zawsze odbiorcy tzw. spychanka a przecież wystarczy napisać że w tym czy w tamtym rejonie odbiór nie będzie stabilny pomimo zastosowania nawet najlepszej instalacji, a nie mamić ludzi że jest cudownie tylko antena zła. Przypomnę że UKE wymieniła wiele miejscowości w moim rejonie gdzie mogą być problemy z odbiorem, ale na tym się skończyło. Wydałem kasę na zbędne podzespoły do instalacji antenowej to fakt, ale takie mam zainteresowania lubię jak coś zrobię sam i działa, problem w tym że np. sąsiad z naprzeciwka ulicy wynajął fachowca, przyjechali we dwóch z miernikiem, wiertarkami i innymi sprzętami wymienili mu kabel, antenę i nie wiem co jeszcze bo tyle widać na dachu a sąsiad mi się pyta czy u mnie też tak czasami szatkuje bo czasem nie da się oglądać, takich przykładów mógłbym wymieniać wiele np. u teścia czy u mojego brata.

No to chyba nie mówisz o odbiorze słabych transponderów na 8PSK z FEC 5/6 albo 7/8 na małej antence..., że nie wspomnę o odbiorze przez drzewko z listkami...

Owszem, poprawny odbiór SAT jest w ogólności o wiele łatwiej uzyskać niż odbiór DVB-T, w czym zasługa główna modulacji sygnał SAT, ale niech ktoś spróbuje złapać sygnał na ścianie północnej, albo w środku lasu...

Nikt normalny nie montuje a Czaszy od północy jak satelita jest od południa, tak samo nikt nie montuje anteny naziemnej na zachód jeśli nadajnik jest na wschodzie, ale co do wielkości anteny satelitarnej masz rację im większa tym lepiej ja mam 90-ntkę i nie mam żadnych problemów.

[_chris_]

Wiesz, żaden operator na świecie za nic w świecie nie przyznałby się publicznie do nawet najmniejszego błędu... bo to rodzić by mogło dla niego daleko idące zobowiązania w stosunku do zleceniodawcy...

Nie ma też fizycznych możliwości, aby pokryć 100% terenu idealnym, a choćby tylko przyzwoitym, sygnałem (moc sygnału SAT też się znacznie zmienia jadąc po skosie kraju). Dlatego, zawsze muszą być miejsca lepiej i gorzej doświetlone - niezależnie od struktury sieci nadajników kryjących dany teren.

Ale, oczywiście będzie zupełnie inaczej w przypadku trzech bardzo silnych nadajników, niż wielu słabszych.

Jak się wydaje, u was na Śląsku problemy to właśnie bardzo silne emisje z nadajników znajdujących się w relatywnie małych odległościach plus nieograniczone wręcz możliwości wielokrotnych, silnych odbić z praktycznie dowolnych kierunków. Obrazu dopełniają lokalne doświetlacze pojedynczych mux-ów. W takiej konfiguracji nie ma praktycznie możliwości przewidzenia, jakie warunki odbiorcze będą w jakimś punkcie odbiorczym. Mało tego, te warunki w długim terminie mogą się nawet znacznie okresowo zmieniać.

Zresztą, kiedyś rozmawiałem z waszym oddziałem UKE i mieliśmy generalnie takie same odczucia w tym temacie - co ciekawsze, doszliśmy do wniosku, że o wiele trudniej będzie z odbiorem w terenie, niż w aglomeracjach (co też miało swoje uzasadnienie).

Więc zwalanie winy na nieprawidłowo działający w Trójkącie Śląskim (Skrzyczne, Kosztowy, Wręczyca) typ odbiornika, podczas gdy taki sam odbiornik może działać prawidłowo w Trójkącie Tatrzańskim (Gubałówka, Rabka, Szczawnica) to tak groteskowo trochę dla mnie brzmi.

I w tym przypadku pytanie, po wypowiedziach emitela, o odbiorniki referencyjne do odbioru w Trójkącie Śląskim jest jak najbardziej uzasadnione.

A co do winy instalacji antenowych - czy nadawcy lub operator techniczny pokazali gdzieś referencyjne odbiorcze instalacje antenowe do odbioru w bardzo trudnych warunkach odbiorczych SFN? Ja jakoś nie kojarzę?

Co do sąsiada - czasami są tak trudne warunki odbiorcze lub takie uwarunkowania przy budowie instalacji antenowej, że nie ma możliwości zapewnienia ciągłej stabilności odbioru. No, takie życie. Tyle, że w takim przypadku zleceniodawca usługi powinien być o tym wyraźnie powiadomiony, że z takiej to a takie przyczyny zakłócenia mogą występować. Ale to zahacza już z jednej strony o kwestie uczciwości usługodawcy, a z drugiej o standard odbioru - ogólnie przyjmuje się, że przy odbiorze DVB-T zakłócenie "co jakiś czas" może wystąpić. Ale ten "co jakiś czas" też powinien być normatywny. Widział ktoś coś takiego dla naszej DVB-T? Bo mnie błąka się po głowie, że gdzieś taki normatyw mignął mi przed oczami....

[Jarosław Bałuka]

Z Pańskich wpisów można wywnioskować że wina zawsze leży po stronie odbiorcy to antena to wzmacniacz, kabel albo w końcu tuner, dlaczego Pan nie napisze po prostu że w tej lub innej lokalizacji prawidłowy odbiór jest nie możliwy, przez takie rady to ja niepotrzebnie straciłem trochę pieniędzy na wszelkiego rodzaju wzmacniacze i dodatki.

Widzę, że wnioski wyciągane są takie, jak komu w danej chwili pasują. Stanowczo zaprzeczam twierdzeniom jakoby w mojej opinii wina problemów z odbiorem zawsze leżała po stronie anteny czy wzmacniacza po stornie odbiorcy. Błędne wnioski, proszę się powstrzymać z tego typu niesłusznymi manipulacjami słownymi.
Nie mam podstaw do twierdzenia, że w danej lokalizacji odbiór nie jest możliwy gdyż nie mam możliwości fizycznego sprawdzenia dostępności sygnału. Taką praktyczną informację najlepiej uzyskać od lokalnego profesjonalnego instalatora anten, wyposażonego w narzędzia i wiedzę niezbędną do prawidłowej, merytorycznej oceny sytuacji. Tak jak każdy forumowicz, ja mogę jedynie przekazać pomocne wskazówki, z których można skorzystać lub nie.

Przy okazji niech Pan zauważy jaki poszedł przekaz jeśli poważny przedstawiciel operatora technicznego w odpowiedzi na problemy odbiorców wyraża taką opinię cytuję:"Są miejsca gdzie odbiór jest bezproblemowy, są takie miejsca gdzie trzeba przyłożyć większą uwagę do systemu odbiorczego" albo "To tak na prawdę w dużej mierze decyduje o jakości tunera i nie zawsze wysoka cena jest jej gwarantem" Czytając między innymi takie opinie można odnieść wrażenie że odbiór NTC jest bardziej skomplikowany niż by się mogło komuś wydawać. Proszę zauważyć że ludzie są przyzwyczajeni do innych standardów i aby poprawnie odbierać np. telewizję satelitarną nie trzeba się martwić o jakość czy markę tunera, każdy daje radę chyba że jest zepsuty, także antena nie ma tu większego znaczenia.

Moje słowa ani nie są szczególnie odkrywcze, ani przekaz nimi niesiony w żaden sposób nie można traktować jako odpowiedź na problemy odbiorców. Podtrzymuję to co napisałem lecz stanowczo nie zgadzam się z negatywnym przekazem zawoalowanym przez Pana w komentarzu. Trzeba dużo negatywnej woli, aby cytując moje słowa łączyć je z innymi opiniami i wysnuwać wnioski, tu ujęte jako negatywne wrażenia, że odbiór NTC jest bardziej skomplikowany niż by się mogło komuś wydawać. Odbiór NTC nie jest ani bardziej ani mniej skomplikowany niż odbiór innych mediów przesyłowych, natomiast jest inny, ma swoje cechy, których znajomość jest wymagana przy wykonywaniu instalacji odbiorczych. Podobnie jak w każdym innym przypadku, czy to odbioru satelitarnego czy jakiegokolwiek innego.

Zakładając że ma Pan rację z czym ja nie do końca się zgadzam, to niech Pan także napisze czym się kierować przy zakupie, pomijając fakt że tuner ma spełniać pewne normy o czym tu było wielokrotnie pisane. Bo skąd przeciętny Kowalski ma to wiedzieć skoro z Pańskiej wypowiedzi wynika że aby dobrze odbierać z SFN to nie cena i nie marka sprzętu decyduje, więc co?

Z mojej wypowiedzi wynika jedynie tyle, że nie tylko cena czy marka produktu są gwarantem pełnego komfortu odbioru. Co siedzi w środku odbiorników, które algorytmy, tego nie wiemy, żaden z producentów się tym nie chwali. Nie czuję się odpowiedzialny za jakość odbiorników DVB-T dostarczanych przez producentów na polski rynek i decydowanie, które są fajne, a które nie. Byłoby zapewne zupełnie inaczej, gdyby do skutku doszły plany, w których zawarto z jednej strony ogłoszenie bardzo szczegółowej specyfikacji technicznej (wzorem innych krajów) dla odbiorników dedykowanych na nasz rynek, z drugiej strony budowę laboratorium testującego odbiorniki przed wprowadzeniem do obrotu na naszym rynku. Jak widać, ani jedno ani drugie nie doszło do skutku, na polski rynek trafiają produkty nie kontrolowane pod kątem szczegółowych parametrów technicznych.

Na koniec chciałbym prosić @ObywatelDVB-T, aby interpretacja moich wypowiedzi była tylko i wyłącznie taka, jaki jest ich bezpośredni przekaz. Nie zgadzam się na naginanie ich interpretacji celem uzasadniania czyiś prywatnych opinii i wniosków, na wypaczanie ich pierwotnego sensu oraz wykorzystywanie do podbudowy nieprawdziwego, negatywnego przekazu rzekomo płynącego od operatora technicznego. Podkreślę, że na forum nie oczekujemy interpretowania czyichkolwiek wypowiedzi, szczególnie naszych jako przedstawicieli Emitela. Rozmawiajmy konkretnie i rzeczowo, nie szukajmy "drugiego dna" w czyichkolwiek wypowiedziach. Wnioski i interpretację każdy potrafi wyciągnąć sam bez czyjejkolwiek pomocy.

*****
To tyle jeśli chodzi o off-topic w tym wątku. W dalszym ciągu dyskusji przewiduję rozmowę jedynie w temacie wątku, w szczególności o metodach synchronizacji odbiornika. W przypadku wątpliwości, niejasności proszę o wiadomość PW do administracji forum.